Sehelb, Selbă

Sehelb, Selbă (5-8) 

Semnificaţia: rom. ’selbă, sehelb’ cu semnificaţia ’pădure, păduros’, etimologie de la lat. ’silva’, pentru evoluţia fonetică vezi lat. ’servus’-> rom. ’şerb’, considerat cuvânt cult introdus în limbă în sec. XIX, totuși vechimea unor toponime menționate mai jos și prezența lor în zone conservative lingvistic sugerează posibilitatea unui cuvânt moștenit,  posibilă legătura cu apelativul ’sihlă’ pe care majoritatea autorilor îl derivă dintr-un slav. ‘suchly’,’rămuriș’ dar care este considerat de unii autori ucraineni ca provenind din rom.. Derivate: ’săhălbar’,’cărbunar’ eventual şi  ‘sălbăţie’,’Lolium temulentum’, eventual şi ’sălbatec’ poate proveni din ’selbă’ şi nu neapărat din lat. ’selvaticus’.

Atestări:

eventual culmea Stelba (cca. 1000 m) în Vlădeasa la V de valea Iadei (legătură cu ’ştiulbină’,’bulboană mică’ sau ’ştilburos’,’apă tulbure’ ultimul cunoscut pe valea Iadei),

oiconim Plopişu-Cehelbe (Sehelbe) la S de Cavinc la 1908,

cătunul Săhelbe între Aspa şi Codul Butesei în Chioar,

Valea Sălboasă în zona Năsăud,

top. Săhelbei neconfirmat lângă Giumalău,

eventual Szelbe pe culmea dintre Şirod şi Niraj în Gurghiu la 1770 (la 1839 Szelle, ulterior Ţigla),

poieniţa Pe Sehelbe la Poiana Stampei,

top. Sehelbe probabil în bazinul Vaserului la 1926

Anunțuri
Acest articol a fost publicat în Entopice și etichetat , , , , . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

35 de răspunsuri la Sehelb, Selbă

  1. Sorin5780 zice:

    S-ar putea ca selbă să fie moștenit direct din latină dacă e prezent în toponimie(Valea Sălboasă). Dex-ul spune că-i un cultism din epoca romantică.
    Oricum ar fi, eu cred că-i o idee bună să fie refolosite. Ar îmbogăți lexicul nostru cu încă două cuvinte foarte originale: selbă(pădure) și sălboasă (păduroasă) / sălbos (păduros).
    E binecunoscut în lingvistică că și tracii aveau derivate din același radical IE: toponimul balcanic Skaptesula (pădure săpată sau pădure într-o căldare, vale). E apropiat de gr.antic hyle (pădure).
    E posibil ca selbă, așa cum bine remarci, să se fi suprapus cu sihlă (sl.suchli- rămuriș), de aici venind sensul de „pădure tînără”. Probabil ăsta e motivul pentru care s-a mai păstrat în această formă hibridă, altfel n-ar fi rezistat sinonimiei bogate din acest domeniu (codru, pădure, zăvoi, braniște, ciritei, bunget etc.).
    Strămoșii noștri s-au retras în zonele ferite de mlaștini împădurite (paludus) și pe înălțimi la fel de împădurite (codru- pădure, ÎNV.munte; alb.kodër -deal). Acesta din urmă cred că păstrează aceeași idee indo-europeană de bază, înălțimile (munți, dealuri) erau împădurite. Lat.silva și gr.hyle pornesc de la un morfem ce însemna „înălțime, vîrfuri de munți și dealuri”, adică acesta: IE *swel- (Gr s-)- mountain (ridge, forest); ridge (of a roof)
    Pokorny are o idee puțin mai nuanțată: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1672&root=config
    Probabil aici intră și reg. sleme, dar ..nu cred.

  2. Sorin5780 zice:

    Pentru un pasionat de toponimie vei aprecia foarte mult următoarea lucrare: http://www.alil.ro/wp-content/uploads/2012/05/Toponime-de-origine-roman%C4%83-%C3%AEn-Transilvania-%C5%9Fi-%C3%AEn-sud-vestul-Moldovei.pdf

    Probabil ți-e cunoscut autorul, eu abia acum l-am citit. Am să caut la librării, poate a scos ceva cărți.

    • Sorin5780 zice:

      Mai e un hidronim din bazinul Trotușului numit la un moment dat *Bârzava, care azi se cheamă Uz (-ul). ( pag.61). O fi turcic acest Uz, de la tribul uzilor?
      E reconstituit după numele unui afluent al Uzului numit Bârzăuța.
      Pentru mine e suficient. Propun schimbarea numelui în Bârzava. 🙂

      • vchindea zice:

        E doar o ipoteză că Bărzăuța (*Bârzava) era denumire sub care era cunoscut întregul curs al Uzului de astăzi.
        Dacă tot ești pornit pe schimbat toponime nu uita de cătunul Valea Uzei de lângă Râmeț Alba ;-).

      • Sorin5780 zice:

        Deci „Uz” este turcesc? Ce înseamnă? Ce părere ai de etimologia propusă pentru Trotuș? Să fie de origine latină?
        Mai e un hidronim numit Tărtărău în Ardeal. Crezi că are vreo legătură cu același lat.tortuosus (sinuos).
        PS: dacă toți ar pregăti subiectele ca acest Dragoș Moldovanu, zău că ar începe să mă pasioneze toponimia istorică.

      • vchindea zice:

        Foarte probabil Uz e de origine turcică de la numele populației uzi (oguzi), care a ‘frecventat’ zona în sec. al XI-lea.
        Dacă în ceea ce privește primele 5 etimologii propuse (Bigla, .. etc.) sunt în linii mari de acord, în ceea ce privește Trotuș sunt încă sceptic. E de remarcat că autorul are ‘afinități’ cu zona fiind probabil de baștină ceea ce îi poate afecta obiectivitatea. E simptomatic că pentru explicarea lui Bârsă este nevoie de 12 pagini de text dar pentru Trotuș sunt suficiente doar 5 ! Punctele slabe al demonstrației cred că sunt sufixarea cu ‘-uș’ care e cel puțin rară pentru hidronime majore și justificarea istorică a unui hidronim latin (atenție latin, deci nu doar român !) în zona respectivă, care e puțin trasă de păr.
        Deasemnea se neglijează posibila existență a unei familii toponimice ‘Trtr/Ttr’ (cu vocale intercalate), lucru care a fost observat și de tine și de alți autori anterior. Distribuția largă a acestei familii (dacă ea există) face puțin probabilă o explicație din latină. Am și eu un articol în pregătire privind această familie dar în afară de a inventaria cât mai exact membrii ei, nu pot oferi explicații care să ne apropie mai mult de certitudine.
        În ceea ce privește articolele, unele dintre cele pregătite de mine sunt intenționat simple colecții toponimice deschise în vederea unor discuții/reveniri ulterioare, în timp ce în altele tind spre standardele menționate, dar fiind un simplu amator e clar că nu pot dedica același timp ‘cizelării’ lucrărilor precum un ‘profesionist’ plătit pentru așa ceva. În plus lumea publicațiilor tipărite cu liste de așteptare și favoritisme îmi repugnă, ceea ce mă împinge spre varianta on-line.

      • Sorin5780 zice:

        Eu cred că omul chiar e convins de etimologia latină a Trotușului. Nu știu dacă are rost să-i imputăm nu știu ce afinități cu meleagul natal (dacă e de loc!). Sînt subiecte unde ai mai multe de spus, altele mai puțin. Nu știu ce ar fi putut aduce mai mult cînd resursele sînt și așa puține.
        Ideea mi se pare bunicică, numai că eu mi-aș fi imaginat un parcurs mai simplu: *Tortuosus – *Trotuosu și Trotușu (mai puțin explicabilă monoftongarea ”uo” la „u”, dar căderea unui -us final e perfect regulată). Sufixul -uș poate sublinia un diminutiv (ex.mătură – măturuș) sau chiar un relict antic. Avem Samus care devine Someș, Crissus- Criș , Argessis – Argeș etc. Cred că Pîrvan propunea un radical IE cu înțelesul de „curgere” în ce privește terminația Argeșului antic, cel puțin.
        Ce mi se pare uluitor este evoluția reală în timp: Totruș la 1408 pînă la 1804 („care se menține sporadic”). Odată la 1633 e atestat drept Trotuș, la fel și-n 1634. Dacă ar fi slavic avînd acele exemple legate de Tatra tot nu se leagă. E o apă, nu un munte. (IE *term- lat.terminus, gr.terthron-capăt: ucr.tatra- stâncă, toutry-stâncă în albia râului, pol.tatry- munți, vîrfuri, etc.)
        „rîul muntelui” ar fi altceva! Sau chiar rîul cu stînci multe în albie.
        E parcursul rîului sinuos, așa cum e imaginat de Moldovanu? M-aș fi imaginat un adj. rapid pentru un rîu de munte, cum e vecinul Bistrița (Repedea).
        Pentru rîul Tărtărău îmi imaginam adj. tîrtăriță (alb. turr- inrush, pounce, rampage, flounce), dar poate că numele vîrfului de munte a dat și hidronimul (cum era Kogaion,munte și apă..însemna sfânt efectiv).

      • Sorin5780 zice:

        Trotuș era numit Trullus pe o hartă medievală a Daciei, inspirată probabil după surse mai vechi. E totuși bine de ținut minte că autorul poziționează niște triburi total greșit față de alți autori. La fel și multe așezări.

    • vchindea zice:

      O cunosc. Mulțumesc oricum.

    • Sorin5780 zice:

      Apropo, și eu am o afinitate pentru locul de unde vine taică-meu: Supurul de jos. E undeva la granița între județele Satu-Mare și Sălaj. La fel ca Dragoș Moldovanu privind Trotușul, cred că etimologia sa este latină: http://en.wiktionary.org/wiki/sopor#Etymology

      E la fel ca în articolul despre toponimele latine din Balcani (?): https://toponime.wordpress.com/?s=durmitor
      Nu găsesc informații nicăieri despre localitatea asta.Pe vremea bunicilor mei pe acte scria raionul Carei.

      • vchindea zice:

        Dacă ești așa de convins de etimologia latină nu o să te mai perturb cu detalii despre slav. ‘sporu/sporinu’,’abundent’ preluat și în rom. ‘spor, a spori’ și hu. ‘szapor’.
        Prima atestare ar fi de la 1215 Zupur apoi la 1474 Posessiones volahales utraque Zopor.
        Mai am dacă mai vrei.

      • Sorin5780 zice:

        Abundență de valahi sau ce?

      • vchindea zice:

        Mai ști !? Sau poate ‘..locuit de oameni harnici/spornici…etc.’.. Suna ca o reclamă medievală avant la lettre ;-).

      • Sorin5780 zice:

        Mă rog, era o idee romantică și prostească fără nici o bază istorică sau lingvistică. M-am săturat de slavisme.
        Nu poți aduna separat o bază de toponime cu certă origine romanică și dacică?

      • vchindea zice:

        În general mă feresc de certitudini, prefer ‘..cu foarte mare probabilitate..’ sau ‘..puțin probabil ca..’. Probabil e o deformație cauzată de formația mea de tip real. În general cred că româna a avut întotdeauna o ‘amprentă toponimică’ destul de redusă – atât la nord cât și la sud de Dunăre -dar nu trebuie să ne fie rușine de acest lucru. E vorba de presiuni ale istoriei, un anumit tip de ocupații tradiționale, viteza cu care se lasă absorbiți vorbitorii într-un mediu alogen (vezi aromânii acei ‘cameleoni ai balcanilor’ care în funcție de loc sau necesități puteau trece cu ușurință drept membrii ai unei alte nații). Acest lucru face cu atât mai prețioase toponimele care au supraviețuit în aceste condiții dificile.

  3. Sorin5780 zice:

    De etimologia Săpînței ce ai de spus?

    • vchindea zice:

      Apropo de etimologii romantice, ce zici de derivarea Săpânței din lat. ‘sapientia’,’inteligență’ ? Cum despre săpânțeni se zice că-i întrec și pe oșeni în istețime (adică fură roata carului din mers :-)) mai că am avea și o bază pentru o asemenea etimologie ! Acum vorbind serios e clar că astfel de considerente morale stau foarte rar la baza unor toponime și cu atât mai puțin nu rezistă acestea timp de 1500 de ani fiind absente din limba vorbită. Sufixul ‘-inț’ sugerează (cu părere de rău) o origine slavică.

      • Sorin5780 zice:

        Deci n-ai o părere sau o explicație? 😦

      • vchindea zice:

        Văd pentru început o posibilă legătură cu numele istoric Șepeniț/Șipinți (codru, ținut și sat în N Bucovinei). Având în vedere că sufixul ’–inț’ este în general unul colectiv (vezi Dunărinți) e posibilă o derivare de la un hidronim cu sensul ’locuitorii de pe apa…’ . La rândul lui hidronimul ar putea deriva de la rădăcina din care derivă și slav. ’shepet’ înrudit cu rom. ’șipot’ sau de la slav. ’sipa’,’ nisip fin’. În timp hidronimul original ar fi fost înlocuit de oiconimul derivat. Toate acestea fără pretenții de exhaustivitate sau analiză foarte detaliată !

      • Sorin5780 zice:

        Nu zic că apropierea sapientia – Săpînța nu mi-a trecut prin cap, însă nu avea sens o astfel de denumire. Mă gîndeam eu că-i slav, dar speram să fie autohton (un regionalism ceva).Pentru Supurul m-am gîndit că poate fi o descriere a locurilor, un loc atît de liniștit și toropit. (deși n-am văzut locurile decît în poze). Așa cum Peteritea se presupune că vine de la un tip de car antic. Cuvîntul a dispărut în mileniul trecut probabil, dar numele localității a răzbit.

        Sufixul (colectiv) -inți e similar celui clasic -eni, alipit unui sufix diminutival -ț sau are corespondent slav direct? E vreo carte care prezintă succint și fără bălării de termeni elevați toate sufixele și prefixele românești vechi? Pentru mine a fost o surpriză să aflu de acel -uri sau mai nou, sufixul colectiv -oi (-oia) în toponimie(ca referire la multitudinea de animale într-un areal). Acesta din urmă pare identic cu cel grecesc din antichitate.

        Cred că sufixul patronimic -oi (ex.Drăgoi) vine din lat. (Petr)-onius cu palatalizarea lui n. (ori ba?) E totuși bizar să avem un geto-dac Daizus Comozoi; aici ce sufix patronimic avem?

        PS: poate te enervează întrebările, dar totuși. Sînt vreo două sau trei localități numite Sărmaș în Transilvania. Ai vreo opinie asupra etimologiei? (jur că nu mă gîndesc la Sarmizegetusa) 🙂 Știu că unii ar vrea să fie mag.Sármás- usturoi, dar eu cred că poate fi și dacic, conform cu let.sarma http://en.wiktionary.org/wiki/sarma#Latvian (totul se bazează pe culoarea gri- http://en.wiktionary.org/wiki/sirms#Etymology ) IE: *k’ersn-, *k’ersm- frozen snow-crust, hoar-frost. Abia mai tîrziu se putea confunda în mag. cu ce vor ei.(La fel cum Seret/Siret era asemănat fără sens cu szeret- dragoste)
        În Harghita cel puțin, satele românești din jurul Topliței nu s-au înființat decît tîrziu, dar numele Sărmaș al unui sat local era doar numele unui vf.de munte pe o hartă la 1735.Nu știam că vf.unui munte poate fi numit „Usturoi”.

      • vchindea zice:

        Din câte știu ‘-inț/-enț’ e un sufix slav de sine stătător. Nu știu nici eu niște surse foarte de încredere și recente privind sufixele. Ar fi cele clasice, de ex. Iorgu Iordan și un Dicționar onomastic -cred că-l găsești și pe dacoromanica.org. Problema e că multe sufixe sunt larg răspândite la nivelul limbilor indo-europene, de ex. un ‘-oi’ poate proveni atât din latină (cazul indicat de tine), greacă sau slavă ceea ce complică mult lucrurile. Din păcate uneori cred că în domeniul toponimiei se aplică paradoxul ‘cu cât ști mai multe despre un lucru cu atâta ști mai puține – adică ai mai multe incertitudini’.

      • Sorin5780 zice:

        Termenul mag. probabil vine dintr-un dialect turcesc, poate chiar cel dinaintea maghiarizării secuilor: http://en.wiktionary.org/wiki/sar%C4%B1msak
        Probabil toponimele acelea chiar sînt de origine maghiară, dar e o mare concentrare de așezări dacice la curbura Carpaților, numită impropriu de unii „țara secuilor”.

      • vchindea zice:

        Iarăși suntem pe aceași lungime de undă ! Am de multă vreme un articol în pregătire despre ‘reflectarea în toponimie a speciilor de Allium.’ dar chiar aș vrea să-l mai cizelez înainte să-l public. Pe scurt originea maghiară a lui Sarmas/Sărmaș este indubitabilă. Dar proveniența finală a etimonului e de discutat, astfel multe limbi slavice (dar cu precădere cele estice) cunosc un ‘ceremha, cermos’ cu sensul de ‘usturoi sălbatic, leurdă’. Desigur puteau să-l împrumute din limbile turcice (mai puțin probabil pentru letonă) dar tot atât de bine poate deriva din rădăcina PIE ‘krem’ (citez cu aproximație doar) care are tot sensul de ‘ceapă, praz’. Apelativul turc sugerat de tine cred că este compus având în vedere că ‘soga’ = ‘ceapă’ în această limbă.

    • Sorin5780 zice:

      Șipin , Șipineț, Șipiniți, Șipinți (Ștef) cf. șipinile Iordanului- „valuri” DLR
      http://dexonline.ro/lexem/%C8%99ipin%C4%83/126882

    • Sorin5780 zice:

      pag.99: http://www.bibliotecamm.ro/septentrionalis/revista_bs_40(2013).pdf

      „Localitatea Săpânţa apare în documente cu numele de Zapancha încă din anul 1373. [..]
      Localitatea şi-ar trage numele de la Zalas=Zapas4 – care înseamnă stână de vară, staulul oilor şi coliba pentru păcurari. În hotarul aşezării existau în trecut peste zece stâne de vară, fiecare cu câte 500 de oi.”

      4 Ioan Mihalyi de Apşa, Diplomele maramureşene din sec. XIV-XV,
      Editura Societăţii Culturale Pro Maramureş „Dragoş-Vodă”,
      Cluj-Napoca, 2009, p. 139.

  4. Sorin5780 zice:

    Gata, am regăsit și Sărmașul! 🙂

    • Sorin5780 zice:

      E și o explicație pentru Săpânța în lista numelor sufixate astfel. Ce mă uimește este paralela peste timp cu sufixul antic latin -ensis.
      De exemplu Mehadia și mehedinți. Nu vreau să sar calul astfel, dar oare nu-i o cătime de posibilitate să avem și un sufix autohton foarte rar? 🙂

  5. Sorin5780 zice:

    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=+935&root=config

    Ca o ciudățenie aș zice, radicalul acesta pare să aibă și una sau două forme dialectale *k’remus ce putea da în limbile satem forme ca *srem: lett. sę̄rmūkslis, lit. šermùkšnis, slavic srệm-ša (nu-i clar ce limbă), *sărmaș.
    russ. čerëmuška (leurdă) o fi sursa numirii hidronimului Ceremuș?
    Chestia e că sărmaș ăsta putea să se formeze și-n dacică, mai ales dacă verbul a se sărmădza este coradical cu alb.ther și arom.sârmă cum credea I.I.Russu.
    Așa se formează cuvintele astea pentru usturoi, după gustul tăios. gr.skordos și paralela sa albaneză vin din rad. *sker- ”a tăia”. Același radical lărgit a dat și numele munților Șar Planina în limba ilirilor, munte de la care se zice că provine numele scordiscilor, trib celto-ilir.

    De fapt avem și noi ceva prin reg. scórdiu s.m. sg. (înv.) iarbă-usturoasă.
    Mai e un coradical slavic skoroda (ceapă) într-un mic grai deosebit, numit goryanev, de lângă orașul Putliv, N-E Ucrainei. http://www.svoboda.org/a/24196114.html
    Eu știu că uneori văd daci peste tot, dar slavii ăștia, cu influențe bieoloruse și ucraineine , îmi aduc aminte de credințele acelor.. sau ale sarmaților. Au ceva cu ouăle de Paște, ceea ce nu-i unic doar nouă, dar e ceva deosebit față de al slavilor intrând într-un fel de obiceiuri funerare; apoi au un cult deosebit pentru soare, au un ”dragon faimos”, ceva ce nu se înțelege prin traducerea foarte proastă în eng.
    Cel mai bizar e că-ș îngrapă morții în grădinii, ca gugulanii.

    În sfârșit, leurda este iar un cuvânt interesant. S-ar putea să fie un cuvânt prefixat, la fel ca verbul a lepăda (le-păda). Au și albanezii prefixul acesta lë-

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s