Toponime cu sufix ’-escu’ sau ’-ească’ în Carpaţii nordici

 Acest articol se doreşte a fi prezentare sinoptică a toponimelor care prezintă sufixele româneşti ’-escu’ sau ’-ească’ din Carpaţii nordici discutate în relaţie cu documentele istorice care uneori permit elucidarea originii acestor toponime. De la bun început autorul precizează că nu a avut acces la toate sursele de informare privind aceste subiecte (în special cartea Diplomele maramureşene a lui I. Mihaly de Apşa) astfel încât unele din aspectele discutate în cele ce urmează este posibil să fi fost cunoscute deja cercetătorilor care sau ocupat de aceste probleme. Pentru fiecare toponim se indică presupusa formă originală românească, evoluţia fonetică pe baza surselor disponibile precum şi o discuţie a posibilei lui origini. Din punct de vedere fonetic trebuie remarcat că sufixul rom. ’-ească’ redat de obicei de sursele maghiare, ucrainiene sau ruseşti în forma ’-jaska, -iaska, -yeszka’ se poate confunda uneori cu un sufix slavic similar ’-ska’ iar pentru a le diferenţia este necesară analiza evoluţiei istorice a toponimelor, prezenţa diftongilor ’-ja-,-ia-,-ea-’ sau tema toponimului sugerând uneori originea românească. În schimb toponimele cu articol hotărât ’-escul’ sunt în general mult mai evidente în ceea ce priveşte originea lor. Un alt aspect fonetic interesant este alternanţa ’g/h’ caracteristică limbilor rusă (formele cu ’g’) respectiv ucrainiană (formele cu ’h’) care afectează unele toponime în funcţie de sursele în care au fost consemnate denumirile respective. În ceea ce priveşte semnificaţia sufixelor ’-escu’ sau ’-ească’ în toponimia montană, se ştie că acestea sunt la origine sufixe antroponimice având semnificaţia de ’urmaşii unui strămoş comun’ dar care, având în vedere diferite forme de comunităţi de avere, în special obştile săteşti, au dobândit, în special în toponime, şi sensul suplimentar de ’posesiune comună a urmaşilor unui strămoş’ iar apoi în urma destrămării obştilor sensul a evoluat spre sensul mai general ’posesiunea cuiva’. La origine era vorba de denumiri mai ample cum ar fi: ’Muntele Brebenescului’ sau ’Poiana sau Stâna Vădănească’ care apoi prin subînţelegerea elementului iniţial au fost simplificate, rezultând formele curente ’Brebenescul’ respectiv ’Vădăneasca’. Cele mai multe toponime de acest tip sunt localizate în masivul Svidoveţ dar şi în masivele apropiate Sinevir, Cernahora şi Maramureşului. Este vorba de un număr total de 35 de toponime de origine românească sau datorate unei influenţe româneşti certe sau aproape certe.

 – Oprişa, Oprişeasca – Oprese (hartă 1782-5), Opresza 1484m (austro 1907, harta cehă), Oprysha 1480m (harta turist). Toponim cu o istorie interesantă, provine de la numele lui Aprousa (deformare de la Opriş) fiul lui Erdew (presupusă formă maghiarizată a lui Codrea sau Solovăstru) cel care a fost voievod al românilor din Maramureş înainte de 1342. Pornind din moşia strămoşească de la Sarasău, după 1345 stăpânirea acestei puternice familii se extinde asupra mai multor posesiuni de pe Tisa superioara. Astfel un Mihail fiul lui Opriş a primit în 1407 stăpânirea unei părţi din moşia Apşa de jos iar urmaşii lui s-au stabilit aici multe familii ’nemeşe’ din Apşa de jos şi de mijloc revendicându-şi în prezent nobilitatea pe această linie. În delimitarea hotarelor Apşelor de la 14561 se aminteşte toponimul ’Kezepsewapsahawasa aliter Oprissahawassa’ în traducere ’Muntele Apşei de mijloc adică Muntele lui Opriş’ care fără nici o îndoială este identic cu toponimul Oprişa de mai sus şi care conservă deci amintirea puternicului nobil medieval. Toponimul a fost menţinut şi de către populaţiile ukrainiene probabil şi datorită similitudinii fonetice cu ukr. ’opryshok’,’haiduc, lotru’. Vezi un alt vârf Oprişa (Oprişeasca) în S Munţilor Rodnei atestat la 1770.

 – Apşenescu, Apşeneasca – Toponim care apare în literatura istorică românească. Nu este clar dacă este o formă populară autentică sau a fost inferat de autori pe baza altor toponime atestate în documente. Uneori a fost identificat cu ’ Oprissahawassa’ de la 1456 care după cum am văzut este identic cu Oprysha de astăzi. În schimb două alte toponime sunt derivate cert pe baza toponimului primar ’Apşa’ cel mai probabil fiind vorba de proprietăţi mai vechi sau mai noi ale comunelor omonime şi ar putea fi identificate cu toponimele ipotetice Apşenescu, Apşeneasca. Primul este: Apeczka (hartă 1782-5, austro 1819-69), Apecka (Pesty), Apecka 1511m (austro 1907, harta cehă, topo rus) vârf aflat la obârşia pârâului Apşa şi care poate fi identificat cu ’Alsoapsahavasa’ adică ’Muntele Apşei de jos’ din delimitarea de la 1456. Al doilea: p. Apsziniec (hartă 1782-5), Apseneszka (austro 1819-69), p. Apsziniec (austro 1888, harta cehă), Apsinets (topo rus), p. şi munte Apshynets (harta turist.) vârf şi pârâu în partea nordică a masivului Svidoveţ pare să fi fost deasemenea o posesiune a uneia dintre Apşe, având în vedere mai ales forma Apseneszka de la 1819-69.

– Todeasca – Todiaszka (austro 1819-69) Dogyaszka (Pesty), Todjaska 1764m (austro 1888), Dodjaska 1764 m (harta ceha), Dogiaska 1761m (topo rus), Dohiaska 1761m (harta turist.). Pare să provină de la un antroponim ’Todea’, forma iniţială ’Todeasca’ pare să suferit de la primele atestări o asimilare a consoanelor ’t/d’ rezultând forma ’Dodeaska’, care a fost apoi palatalizată la ’Dogyaska’ consemnată cu alternanţă ’g/h’ caracteristică limbilor est-slavice.   

– Brebeneasca, Brebenescul – Brebeneskul, p. Brebeneskul (hartă 1782-5), Brebeneskul (austro 1907), Brebeneska (harta cehă), Polonina Brebeneska, Brebeneskul 2035m, 1227m, p. B (topo rus), Brebeniaska, Brebeneskul 2035m, 1227m, p. B. (harta turist.). Posibilă derivare dintr-un antroponim ’Brebenescu’ deşi nu este imposibil ca denumirea să derive totuşi de la fitonimul ’breabăn, brebenel’,’Corydalis sp., Galanthus sp.’ interpretat drept un antroponim. Este interesant de observat că fitonimul ’brebenoc’,’saschiu Vinca minoris’ şi sinonimele sale populare sunt intens şi frecvent fixate toponimic, ceea ce ar putea fi cazul şi aici. 

– Desescul, Dejescul – Dezaskul gron 1676 m (austro 1909), Dezeskul 1677m, p. Deseskul (harta turist.). Fără a avea o certitudine ne putem gândi la o posesiune a sătenilor din Deseşti Maramureş asupra muntelui respectiv sau o derivare de la un antroponim echivalent. 

– Curteasca, Curtuiască – p. Kurtensky (hartă 1782-5), Kurtuyaska (austro 1819-69), Kurtyaszka (Pesty), Kurtiaska wk. 1626m, Kurtiaska ml. 1652m, p. Kurtiasky (austro 1888), Vel. Kurtiaska 1621m, Mal. Kurtiaska 1644m, p. Kurtiasky (topo rus), Vel. Kurtiaska 1621m, Mal. Kurtiaska 1644m, p. Kurtiasky (harta turist.). La prima vedere pare să fie în legătură cu rom. ’curte’ cu semnificaţii multiplă şi origine dificilă de elucidat. Totuşi o analiză mai atentă indică o altă explicaţie mai probabilă: atestarea de la 1819-69 sugerează o posibilă formă iniţială ’Curtuiască’ care ar putea proveni de la o formă rom. ’Curtuiuş’, derivată din maghiară, a numelui satului Peri (mag. Körtvélyes, ukr. Hrusevo) de la N de Tisa. A se vedea numele de sate ’Curtuiuş’ având aceaşi origine din jud. Cluj, Bistriţa etc. După cum se ştie în acest sat s-a aflat o mânăstire ortodoxă a drăgoşeştilor, ridicată la rang de stavropighie la 1391, care a avut posesiuni întinse dintre care foarte probabil unele s-au aflat chiar în masivul apropiat Svidoveţ fiind astfel la originea toponimelor de mai sus. Probabil istoria fonetică a toponimului a fost următoarea Curtuiuşeasca→Curtuieasca→Curteasca prin simplificare fonetică sau analogie populară. Este interesant de observat că deşi în ceea ce priveşte numele satului tripleta, semantic echivalentă, Peri-Hrusevo-Körtvélyes pare a fi încetăţenită de multă vreme (forma rom. şi ukr. atestată cel puţin la 1725) în ceea ce priveşte toponimele derivate – precum cel de mai sus –  forma maghiară prin intermediere românească a prevalat, semn că în toponimie simetria nu este o regulă iar interferenţele etnice au fost mai complexe sau mai subtile de-a lungul istorieie decât ne putem imagina noi astăzi.

– Ungureasca – Ungariaska (hartă 1782-5), Ungariaszka (austro 1819-69), Ungurjaszka (Pesty), Unguriaska 1711m (austro 1888) Pleska Unguriska 1396m (austro 1907), Ungureasca (Papahagi), Ungariaska, Pleska Ungurskaia 1391m  (topo rus), Unhariaska 1707m, Pleska Ungurska  1391m (harta turist.). Este vorba de o derivare evidentă de la etnonimul ’ungur’, probabil a fost la un moment dat posesiunea unui grof  sau a unei persoane cu numele ’Ungur’. Înainte de primul război mondial era posesiunea sătenilor din Vadul Izei (relatare de la 1921). Este interesant de observat că toponimul nu poate deriva decât din română, formele echivalente semantic ar fi ’Magyar’ în maghiară respectiv ’Uhorski’ în ucraineană dar acestea nu se potrivesc din punct de vedere fonetic toponimului.

– Şendreasca – Andriaszka (austro 1819-1869), Sandriaszka (austro 1819-69),  Sandriaszka (Pesty), Szendriaska 1573m (austro 1888), Shandriaska 1580m (harta turist.). Derivă de la antroponimul ’Şandru’ forma românească, cunoscută şi de ruteni, a antroponimului maghiar ’Sandor’. Ar putea fi şi în legătură cu numele satului Sandorfalva (Sandorova, în prezent Alexandrovka) din Maramureşul nordic dar şi cu numeroasele antroponime similare atestate istoric în Maramureş.

– Mateasca – Matiaszka (austro 1819-69), Matiaszka, Matheaszka (Pesty). Evident de la un ’Matei’ sau ’Matiaş’, toponimul este localizat la SE de Şendreasca.  

– Berliasca – Berlazka (scrisoare de întărire de la 1572)2, Berliaska (austro 1819-69), Berlyaszka (Pesty), Berliaska 1560m (austro 1888), Berliaska 1560m (harta cehă), Berlaska 1565m (harta turist.). Cea mai veche atestare a unui toponim de acest gen în Maramureş, amintit în legătură cu o dispută dintre familia Kornis şi o serie de mici nobili din posesiunea Irholc (în prezent Vilhovci, autorii români folosesc şi denumirea de Ariniş). Derivă de la un antroponim ’Bârlea, Berla’ cunoscut la multe popoare din SE Europei şi de la care derivă numeroase alte toponime (vf. în M. Rodnei, sate jud. Cluj, Bistriţa, oraşul Bârlad pentru a aminti doar câteva).

– Troiasca – Trojaska 1707m (austro 1888), Troiaska 1707m (topo rus),  Troiaska 1702m (harta turist.). Origine neclară, ar putea fi vorba de rădăcina slav. ’troj’,’triplu’ sau de antroponimul ’Troi’ care însă nu este atestat în Maramureş.

–  Hârşeasca, Gerheșeasca ? – Heryshaska 1770m  vârf în apropiere de Todeasca (harta turist. editată în Ungaria) sau Gerishaska 1762m vârf în aceași zonă (hartă turist. editată în Ucraina). Posibil de la un antroponim ’Hârşan’ dacă avem în vedere forma  Heryhaska. Forma alternativă ukr. (de la care ar fi de așteptat o predilecție pentru forma cu ‘h’ inițial, ceea ce e un argument în plus că forma alternativă este cea corectă) sugerează însă o altă explicație: un derivat de la antroponimul Gerhes -familie nobiliară maramureșeană atestată la Sarasău înainte de 1360. Pe baza unui document de la 1499 (reconfirmarea a unui document anterior, probabil anterior anului 1469 când a fost ars de invazia moldovenilor) știm că această familie avea stâni în muntele Sido, care a fost identificat de unii autori cu masivul Svidoveț unde apar toponimele moderne Heryshaska/Gerishaska. Identificarea unor atestări mai vechi pentru forma Gerishaska ar putea înclina balanța definitiv în favoarea unei explicații provenind de la numele Gerhes.

– Vădăneasca- Wedeniaska (hartă 1782-5), Vedenyaszka (Pesty), Vedenjeska 1456m (austro 1907), Vădăneasca (Papahagi), Vedeneskaia Polonina 1453m (topo rus), Vedeniaska (harta turist.). Unul dintre cele mai clare toponime ca origine. Provine de la numele satului Vadul Izei a cărui locuitori sunt cunoscuţi sub numele colectiv de ’Vădeni’ iar proprietatea acestora în munţii Svidoveţ se numea evident ’Vădănească’. O relatare de la 1921 din cartea lui Papahagi ’..Vădeni merea în Vădănească şi Ungurească.’ demonstrează că locuitori Maramureşului sudic mai păstrau amintirea acestor posesiuni pierdute după primul război mondial.

– Orăteasca ?, Urdeasca ?, Vărăteasca ? – Wordiaska, Orata, Urda (hartă 1782-5), Urda (austro 1819-69), Vorotyaszka, Urada (Pesty), Urda, lac Orata (harta turist.). Toponim neclar, ar putea fi vorba chiar de toponime vecine, similare ca formă dar cu origine etimologică diferită. O explicaţie posibilă ar fi de le antroponimul ’Urda’ eventual într-o formă sufixată ’Urdeasca’, purtători ai acestui antroponim sunt atestaţi la Leordina începând cu 14501 iar la Rahău, deci în aproperea toponimelor de mai sus, începând cu 1678 (inclusiv un antroponim feminin Urdaszka la 1715)1. Nu se poate neglija însă nici entopicul rom. vechi ’orată’ cu sensul aproximativ de ’defileu’ care e atestat toponimic şi în apropiere în Bucovina (Orata de la Fundul Moldovei). Deasemenea este posibilă o contaminare sau suprapunere cu rus. ’vorota’,’poartă’.

– Tatul, Tătuleasca – Tatul (hartă 1782-5), Tatul, Tatulyeszka (Neu. stat. geo. Besch. 1832), Tatul, Tatuljeska (austro 1819-69), Tatul, Tatujeszk (Pesty), Tatulska 1774m (austro 1888), Polonina Tatul, Tatulsky hrun 1436m (topo rus), Tatulskyi Hrun 1436m (harta turist.). Nobilul Mihai Tatomir zis şi Tatul de Irholc a stăpânit domeniul Bocicoiu mare care includea şi teritorul de la V de Tisa superioră, deci inclusiv vârfurile respective între cca. 1436-14771.  În mod evident toponimele respective păstrează amintirea acestei posesiuni.

– Strimceasca – Sztimcseska sau Strincseska (Pesty), Strimcescek (austro 1907), Strimceska (topo rus),  Stremcheska cca. 1872m (harta turist.). Posibilă derivare din rom. ’strâmt’ eventual de la forma ’stremţ’ cu semnificaţie antroponimică destul de improbabilă.

– Crăciuneasca – Kretsunyeszka (Neu. stat. geo. Besch. 1832), Kracsunyaszka (austro 1819-69) Kracsunyaszka (Pesty). Toponim dispărut în prezent dar care la 1819-69 era localizat la N de vf. Stih 1707m în Svidoveţ. Pare să fie vorba de o proprietate a locuitorilor din satul Crăciuneşti de la S de Tisa.

– Bedeuasca – Bedovelszke, Bedevelyszka (Pesty), Bedevliaska (topo rus) la N de Tâmpa în Svidoveţ. Pare să fie vorba de o proprietate istorică dependentă de târguşorul Bedeu (ukr. Bedevlja) de la N de Tisa care era posesiune a lui Drag şi Dragoş la 1336.

– Lenchuleska – Lenchuleska (harta turist.). Posibil derivat din rom. ’luncă’. Vezi de exemplu toponim Lunciu la Iapa Maramureş, eventual şi numele vf. Lunşetul (Luncetul) din Rodna la izvoarele Cormăii care apare într-o delimitare de frontieră din 18153.

– Rogneasca – Rohanyaszka (Pesty), Rohonieska polonina (austro 1907), p. Rogneskul (topo rus),  Rohneska , p. Rohneskul (harta turist.). Este vorba de forma populară maramureşeană a numelui satului Rona de jos care a fost şi poate încă este Rogna. Domeniul Ronei de jos la 1482 includea teritoriul de la E de Tisa superioară, confluenţa Tisei negre cu Tisa albă, la Zuknya (Jasinia ?), p. Lopushanka, Kakoraz (vf. Căcăreaza) până la hotarul Galiţiei, deci inclusiv teritoriul care conţine toponimele menţionate. În urma disputelor de la 1547 acest teritoriu este cedat fiscului reprezentat de cămăraşul de Coştiui contra sumei de 175 florini1. Amintirea acestei posesiuni a dăinuit în formă toponimică.

– Hărmăneasca – Harmanyaszka (Pesty), Polonina Harmanieska (austro 1907), Polonina Garmaneska, p. Garmaneskul (topo rus), Harmaneska, p. Harmaneskul (harta turist.). Pare a deriva de la un antroponim ’Herman, Hărman’ dar având în vedere frecvenţa neobişnuită a toponimelor din această familie (cel puţin alte 5 toponime răspândite în Munţii Călimani, Grohotişului, Făgăraş, Metaliferi, Zarand) se naşte întrebarea dacă nu cumva toponimele ascund semnificaţii adiţionale, în prezent pierdute. Toponimul apare pe teritoriu care în perioada medievală aparţinea Ronei de jos.  

– Lanchyneska Hrun – Lantsinyeszka (Pesty), Lanczinyeski gron (austro 1907), Lanchineska grun (topo rus)  Lanchyneska Hrun (harta turist.). Derivare neelucidată.

– Cozmeasca – Kosmieszcek, p. Kosmieszcek (hartă 1782-5), Kozmeszka (austro 1819-69), Kozmieska 1575m, Polonina Kozmieska, p. Kozmiesczek (austro 1907), Velikaia Kozmeska 1571m (topo rus),Vel. Kozmeska 1571m, Mal. Kozmeska 1414m, p. Kozmeschyk (harta turist.). Derivat de la antroponimul ’Cozma’. Se observă alternanţa sufixului românesc ’-easca’ cu sufixul ucrainian semantic similar ’-szcek’ semn că vorbitori ai ambelor limbi au cunoscut acest toponim şi semnificaţia lui. Poate în legătură cu numele satului huţul Kozmach aflat în apropiere deşi corespondenţa fonetică cu oronimul nu este foarte bună.

– Marişesca, Mărăşeasca ?  – Maraszeska (hucul cu referire la 1859), Marisewska  wk. 1564m, Marisewska  ml. 1451, Marisewska  1293m (austro 1907), Marysh 1567m, p. Marysh (topo rus),  Vel. Maryshevska 1567m, Mal. Maryshevska 1452m, Marysh 1340m, p. Marysh (harta turist.). Exceptând prima atestare, care predează pentru o formă românească ’Mărăşeasca’, toate celelalte sunt sufixate doar slavic. Existenţa formelor fără sufix ’Marysh’ sugerează posibilitatea derivării non-antroponimice: de la un rom. ’meriş’,’loc cu meri’ sau de la un rom. ’mireş, nireş’ care pare să fie cunoscut în Maramureş cu sensul de ’mestecăniş’, preluare a maghiarului ’nyires’.

– Rădeasca – Radul, Radiesk (hartă 1782-5), Radieskul, Radul (hucul cu referire la 1859), Radul (monarch. leiras 1886-1901), Radul, Regieska 1505 m,  1559m, p. Regieszczyk (austro 1909), Radu, Rădescul (Papahagi), Radul, Regeska 1569m, Regeska velikaia 1502m, p. Regeshik (topo rus), Reheska 1569, Vel. Reheska 1502m, p. Reheschyk, Radul 1598m (harta turist.). Derivarea de la un rom. ’Radul’ este evidentă. Se observă că după primele atestări de la 1782-5 şi 1859, ulterior toponimele primesc o puternică tentă ucrainiană care aproape ascunde tema originală. Fenomenele foentice sunt următoarele: după o palatalizare ’d’→’gy’ care putea avea loc şi în română, a urmat sufixarea slavică ’-chyk’ şi alternanţa ’g/h’. După o relatare de la 1921 locuitorii din Giuleştii Maramureşului îşi păşteau turmele pe acest munte în perioada antebelică. Posibilă legătură a acestui toponim cu partea de sat Rădeasca din Vişeul de sus.

– Năneasca – Neniasky (hartă 1782-5),  Nenyeszky (Neu. stat. geo. Besch. 1832), Nenysku (monarch. leiras 1886-1901), Nieniska wk. 1820 (austro 1909), Neniasky (Myka Mare) 1815m (harta turist.). Pare să fie vorba de o proprietate a locuitorilor din satul maramureşean Năneşti, neatestată însă istoric.

– Bendreasca – Bendreasca, Bendriaska 1547m (austro 1909), Bendreaska (topo rus), Bendriaska 1567m (harta turist.). De la un antroponim ’Bendre, Bendrea’. Antroponimul similar ‘Bandre, Bandra’ atestat la Giuleşti începând cu 1549 iar la Vişeul de jos începând cu 1640. 

– Bârlibaşa, Bârlibaşca – Berlabas (hartă 1782-5), Berlebaska (Pesty), Berlebaszka 1736m (austro 1907, harta cehă),  Berlebashka 1733m (topo rus),  Berlebashka 1733m, p. Berlebas (harta turist.). De la antroponimul Bârlibaş care este atestat istoric astfel: Barlibas Laviron (probabil Larion) şi Markul la 16841, Volphgang (latinizare a lui Lupu) Barlibas la 16961, Johannes Berlebas la 17151 toţi la Ocna Rahău care e chiar în apropierea toponimelor menţionate. Probabil forma iniţială a toponimului era ’Bârlibăşeasca’ care fiind lunga şi mai dificil de pronunţat a fost simplificată la forma mai simplă ’Bârlibaşca’.

– Budescul, Budeasca – Budeszka (atest. 1680)1, Budie kul, Bugyiska, p. Bugyiska (hartă 1782-5), Budiwska (hucul referire la 1859), Budyowska mala 1678m, Budyowska wielka 1684m, p. Budyesko, Vrf. Budiescului 1461m (austro 1909), Budishewska velika 167m, Budescu 1461m, p. de la Budescu, p. Budescu (topo rus). Probabil o posesiune a locuitorilor din Budeşti Maramureş sau derivare de la un antroponim identic. Primele atestări sunt doar cu sufix românesc dar începând cu 1859, în special în sursele poloneze sau ukrainiene, se substituie sufixul slavic ’-ovska, -evska’.   

– Lădescul – Ledes kul (hartă 1782-5) Ledeskul (hucul cu referire la 1859), Ladescul sau Borszutyn 1590m (austro 1909, harta cehă), Ledescul (harta topo). După unele surse denumirea ukrainiană modernă este Baba Ludova deşi mai curând e o confuzie cu un alt vârf mai estic. Evident de la un antroponim Lădescu care reprezintă forma normală în care este preluat antroponimul Vlădescu în maghiara medievală (a se vedea similar echivalențele: Vladislav/Ladislau sau Volodimir/Lodomeria). Este de remarcat că un alt toponim Ledeskul este atestat în munţii Galiţiei lângă Kosmach la 1782-5. 

– Ignăteasa –Schnidasso vel Palenica 1782-5, Ihnatessa (hucul referire la 1859),  Hniatiasa mare 1762m (austro 1911), Gnatesa (topo rus), Ignăteasa (Hnitiasa) (surse moderne). Este vorba de un derivat de la antroponimul ’Ignat’ cu certă influenţă ukrainiană având în vedere forma ’Ihnat’ dar cu sufixare ’-easa’ la fel de cert românească. Forma ’Schnidasso’ de la 1782-5 ar putea reprezenta chiar un alt toponim eventual ’Smidoasa’. Este interesant de observat că documentele medievale maramureşene atestă numeroase toponime derivate din ’Ignat’, astfel: Ignothauasa la 1373 la Ieud, Ignatas la 1453 la Săcel, Ignathauasa la 1505 la Săliştea de sus. Identitatea unui dintre aceste toponime istorice şi cel actual este însă foarte puţin probabilă având în vedere localizarea lor geografică. Astfel în ceea ce priveşte Ignothauasa de la 1373 mai curând acest toponim ar putea fi continuat de p. Ignăteasa atestat pe la 1920 în hotarul Cuhei (Papahagi). Lăsând la o parte frecvenţa relativ ridică a antroponimelor Ignat în Maramureş care explică o parte din aceste toponime, totuşi se pune întrebarea dacă nu cumva unele din aceste toponime nu se datorează cumva unei alte rădăcini omofone, de origine şi semnificaţie necunoscută, având în vedere şi alte oronime similare fonetic din regiune cum ar fi numele masivului Igniş care nu poate explica pornind de la antroponim.

– Berdeasca, Bărdeasca – Bergyaszka (Pesty). Lângă Kalini pe Taras. Probabil de la un antroponim Berdea sau Barda. Antroponime Bard atestate la Ocna Slatina între 1552-1591.

– Dineasca – Dinyaszka (austro 1819-69), Dinyaszka (Pesty). Între văile Talabor şi Mokranka. De la un antroponim Dinescu.

– Crivăneasa ? – Krivanyasa (Pesty) la Holiatinul nou. De la un antroponim ukr. Krivan derivat din rădăcina slav. ’kriva’,’strâmb’.

– Obliasca  – Obleszka (16541), Oblyazka (Pesty). La 1654 toponimul este atestat ca sat în Verchovina, dispărut sau inclus ulterior în Kelecseny. Ar putea deriva dintr-un antroponim derivat din rom. de origine slav. ’oblu’,’drept, plat’ dar nu se poate exclude şi o derivare de la ukr. ’oblaz’ cu sensul probabil de ’defrişare’.

Din punct de vedere istoric este de remarcat că în chestionarul toponimic al lui Pesty de la 1864 locuitori ruteni din Jasinia explicau numărul mare de toponime de origine românească – acelea de mai sus dar şi altele  –  de pe teritoriul comunei lor, prin donaţii realizate de principii Rakoczi în sec. al XVII-lea către familiile nobiliare româneşti din Maramureşul sudic. Probabil că această relatare prezintă un sâmbure de adevăr istoric dar este de remarcat că cel puţin unele dintre toponime discutate mai sus (Bârleasca, Tătuleasca, Oprişa, Rogneasca) au o origine anterioară, datând cel puţin din sec. XIV-XVI.

 Un alt set de toponime, deşi similare fonetic datorită prezenţei sufixului ’-ska’, par a fi de origine totalmente slavică. Sunt amintite aici, totuşi, pentru completitudinea discuţiei:

 – Pozizeska – Pozizeska (hucul referire la 1859), posibil Pozizevska de pe Harta turist. Pare să conţină rădăcina slavică ’poživa’,’câştig, avut’.

– Breasca  – Breska (harta turist.).

– Vorozheska  -Woroszesk (hartă 1782-5), Vorozheska 1518m (harta turist.).

– Shumneska – Szumiazka (hartă 1782-5), Shumeski (topo rus), Shumneska (harta turist.). Pare să conţină rădăcina slavică ’suma’,’pădure’.

– Skoleska  – Skoleska (topo rus), Skoleska (harta turist.). Pare să derive de la rădăcina slavică ’skali’,’stâncă’.

– Shopeska – Shopeska (harta turist.).

– Pechynezhska  -Pechynezhska (harta turist.) Probabil în legătură cu numele satului Pechenezhin din Galiţia.

– Lemska  – Polonina Lemska (austro 1907), Lemska (harta turist.). Cel mai probabil este vorba de numele populaţiei montane rusine ’lemki’ care ocupau cu preponderenţă teritoriul de la graniţa actuală dintre Polonia şi Ukraina.  

 

Legenda surselor folosite:

harta 1782-5: ridicarea topografică Josephiniană

Neu. stat. geo. Besch. 1832: Neueste statistisch geographische Beschreibung 1832

hucul: Rys historyczny o Huculach, Sofron Witwicki, 1863

Pesty: Culegerea toponimică a lui Pesty Frigyes 1864-5

austro 1819-1869: A doua ridicare topografică austriacă

austro 1888, 1907, 1909, 1911: A treia ridicare topografică austriacă (hărţile din anul respectiv)

monarch. leiras 1886-1901: Osztrak monarchia leiras 1886-1901

harta Ceha: Hartă cehă interbelică a munţilor Svidovec-Cernahora

Papahagi: Graiul şi Folklorul Maramureşului, Tache Papahagi, 1925

Topo rus: Hărţi topografice ruseşti sec. XX (transliteraţie latină)

Harta turist.: Harta turistică East Carpathian mountains cca. 1990-2000

 1-      Máramoros megye társadalma és nemzetiségei, Bélay Vilmos, 1943

2-      în Az Erdélyi Fejedelmek Királyi Könyvei, 2005

3 – O delimitare de graniţă între Maramureş şi districtul Năsăud, Al. Ciplea, Arhiva Someşeană, 1924, nr.1, p. 49-61

 

Anunțuri
Acest articol a fost publicat în Varia și etichetat , , , , , , . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

30 de răspunsuri la Toponime cu sufix ’-escu’ sau ’-ească’ în Carpaţii nordici

  1. Nicu Doru zice:

    Fain scris! Daca doriti sa colaboram lasati un mesaj pe nicudor@aol.com

    • budescu delia zice:

      as dori sa aflu semnificatia numelui BUDESCU

      • vchindea zice:

        Semnificaţia sufixului ‘-escu’ în limba română fiind destul de clară ne vom concentra asupra rădăcinii ‘bud’. Fiind o rădăcină simplă, din punct de vedere fonetic, poate să apare cu sensuri diferite în numeroase limbi, ceea ce înseamnă că din păcate şi originea ei în limba română poate fi multiplă. De exemplu un antroponim ‘Buda’ este înregistrat în limbile slavice cu o semnificaţie de care nu sunt sigur. În persana, dacă nu mă înşel, rădăcina ‘bud’ are semnificaţia ‘mare’ iar din această limbă este posibil ca apelativul să fi ajuns până la noi prin intermediul unor limbi turanice sau de la triburile nord-pontice vorbitoare de limbi iraniene (sarmaţii, alanii). Astfel numele Bud este frecvent întâlnit în antroponimia medievală românească (vezi de exemplu numele satului Budeşti din Maramureş care deriva de la un astfel de nume).

  2. Sorin5780 zice:

    În ce limbă slavă se găsește acest oblu(drept, plan)? Înțeleg pentru sensul de „rotund”, dar de aici pînă la „drept” nu e nici o legătură.
    Pentru Berdeasca:
    bérdă, s.f. – Prăpastie, râpă mare; corhă, beucă. Termen atestat doar în Maram. – Probabil din *bârdă, în rel. cu bârdan „stomac”, cu sensul general de „adâncitură, scobitură”.

    • vchindea zice:

      Nu am urmărit în mod special evoluția semantică a lui ‘oblu’ dar înțeleg că majoritatea lingviștilor consideră că e o derivare internă românească având în vedere că era cunoscut și sensul arhaic de ‘rotund’ precum în limbile slavice.
      Regionalismul maramureșean poate deriva din apelativul general slavic ‘brdo’,’coastă’ aflat probabil în legătură cu germ. ‘berg’.

  3. Sorin5780 zice:

    Unele din cele mai vechi antroponime, toponime și hidronime au acest sufix „-ea”. Ex: Todea, Repedea, Vedea, Nartea, Nandrea, Culea, Herea, Mirea, Bîrlea etc.
    Care-i explicația sa și ce origine are? E cumva sufix patronimic slav?

    • Sorin5780 zice:

      Cine și-ar fi imaginat că-i „cool” să te numești Culea în România: http://dexonline.ro/definitie/cul

    • vchindea zice:

      Nu am acum acces la Iorgu Iordan să verific, dar aproape sigur poate fi și un genitiv slavic ‘-ia/-a’ care devine foarte ușor un ‘-ea’, în funcție și de ultimul sunet al radicalului. Dar de unde și până unde sunt acestea cele mai vechi antroponime, toponime etc. ?!

      • Sorin5780 zice:

        „De unde și până unde”? :)) Chiar mai trebuie să dau explicații?
        Râul Vedea e considerat nume autohton față de slavicul voda, coradical cu frigianul vedy (*bedy) – apă și zeu al apelor (IE *wed- apă). Repedea e numele paralel al Bistriței de sus, de la izvoare.
        Observ același sufix la ambele, întâlnit și la multe antroponime de toate originile, slave(Mirea), biblice(Bartea Berea din Bartolomeu), romanice (Bunea, Burea din lat.bunus), dacice (Bradea, Bucurea/Bucuriia, Bodea din reg.bodiu?)…panonice (Cârlea, Cârloman din Carolus Magnus).
        Evident că nu pot avea toate genitivul slavic, mai ales hidronimele. Pare să funcționeze ca sufixe adjectivale.

        Depinde și ce înțelegi dumneata prin „unele din cele mai vechi”. Eu mă refer la acelea consemnate în analele noastre, în legende și cele câteva din surse sud-slave, ungurești (evidențiate de N.Drăganu în 1909), bizantine sau italiene.
        Nu avem și alți autori mai noi decât I.Iordan? Așa cum am depășit exagerările școlii latiniste, ar trebui s-o facem și cu acești *bine intenționați oameni de litere cam învechiți.

        Apropo, nu cred că am depășit cu mult trecutul. Încă mă chinui să folosesc acest artificial verb „sunt” inventat de un avocat de secol XIX, iar cu dedublarea lui [î] prin [â] nici nu mai vorbesc; plus alte reguli stupide mai noi. Am o „nează” (lat.nauseō) sănătoasă față de strâmbăturile astea care se perpetuă ilogic și cu titlu de normă.
        De ce oare n-au readus arhaismele noastre în locul neologismelor corespunzătoare: a via, a custa, a cumineca (împărtăși, a griji, a comunica), îmbe (ambele), vergură (virgină) și altele (multar în loc de plural.. 🙂 ).
        Dacă tot adorau latinitatea noastră măcar s-o fi făcut cu simț de răspundere și în acord total cu moștenirea noastră specifică. Nu schimbi reguli foarte vechi de transformări fonetice chiare (clare) doar ca să satisfaci orgolii „protocroniste” , de natură latinistă de data asta.
        Scuze pentru divagație! 🙂

      • vchindea zice:

        ‘cel mai vechi’ în accepțiunea mea înseamnă ‘cel mai vechi atestat’ iar din acest punct de vedere unele dintre toponimele/antroponimele menționate mai sus nu se califică. Astfel Vedea e atestată la 1499, iar ipoteza că orice ‘Bistriță’ provine dintr-o ‘Repede’ autohtonă a fost cam ușor ridicată la rang de axiomă deși eu știu doar un caz cert in care o Bistriță are în bazinul superior o valea cu numele de Repedea (e vorba de Bistrița ardeleană afluent al Șieului). Dacă e să ne referim strict la antroponime, cele mai vechi în această accepțiune ar trebui să fie: Slavotă a lui Carmalac, Berivoi, Niculiță, Radu, Păducel, Budilă etc. Desigur e posibil ca antroponime sau toponime vechi să nu fie consemnate istoric destul de timpuriu, dar în acest caz ne aflăm pe tărâmul ipotezelor – și e cam greu de ieșit de acolo.
        În privința arhaismelor, sunt de acord cu tine, cuvinte precum: armur, lard, imă, săcret, vipt aveau savoarea lor inegalabilă, din pacate nevalorificată cum ar fi trebuit !

      • Sorin5780 zice:

        Berevoi e un nume (probabil și un un reg.încă neatestat) foarte interesant. Voiculescu a compus o scurtă povestioară în jurul său și mă întreb dacă nu era cândva un element foarte viu în vechime. Dacă e într-adevăr un alt sinonim pentru solomonar nu mă miră. În letonă se spune burvis la vrăjitor și nu cred că-i doar o coincidență.
        „Ocultismul” românesc a păstrat câteva vocabule tracice în domeniul ăsta.

        Budilă cred că era Pudila de fapt, un conducător al românilor medievali la sud de Dunăre, dacă îmi aduc bine aminte. Tare aș vrea să știu etimonul său (lat.pudicus?).
        Mă întreb dacă putem formula o listă de prenume curat românești din istoria noastră pe care să le întrebuințăm cu precădere. Urmărind ultimii zeci de ani am impresia că antroponimia noastră începe să primească nume tâmpite care n-au nici o tradiție în spate. Cum sună William Brânză sau Denis?

      • vchindea zice:

        Da, toate antroponimele menționate sunt de aromâni (sau mai bine zis români balcanici) atestate între 1066-1094, deci din acest punct de vedere cele mai vechi. Totuși nu vreau să cad în cealalta extremă și să pretind că acestea sunt cu adevărat primele antroponime românești utilizate. Este evident că vechile atroponime patristice (formele ne-slavice) precum: Sâmption, Sâmjorzu (cu variante Jorzu, Jorzea), Sumedru (vezi localitatea Smederevo/Semendria veche capitală medievală a Serbiei), Simziana, Nicoară, Văsâi, Udrea, Indrei sunt anterioare, datând cel mai probabil din sec. III-V (vorba românului: William Brânză eat your heart out !) iar faptul că nu au fost atestate timpuriu nu înseamnă că vechimea lor ar fi contestabilă.
        În schimb în cazul unui antroponim precum Budea, analizat ca un derivat de la o rădăcină ‘bud’ variantele etimologice sunt extrem de numeroase: de la întreg spectrul indo-european până la limbi turanice, având în vedere simplitatea rădăcinii. Totuși a-l considera un hipocoristic slav de la Budimir sau Budislav – pe baza a tot ceea ce știm despre evoluția limbii române – mi-se pare explicația cea mai simplă, și prim urmare cea mai verosimilă, față de toate celelalte variante etimologice posibile, dar totuși puțin probabile.
        Budilă/Pudilă este pus de regulă în legătură cu un etimon slav. cu sensul de ‘spin, scaiete’.

      • Sorin5780 zice:

        Pentru Pudilă:
        pudăiós, -oásă, adj. (reg.; despre oameni) moale, umflat, buhăit, puhav.

  4. IVGΛ zice:

    Troiasca vine 90% de la troian- troiasca cu sensul de înzăpezita. Cuvânt împumutat.

    Mărişeasca ar putea veni de la Mariş( muntele Mărişenilor), nume destul de răspândit atât în casa de Cuhea, cât şi în cea de Dolha, Câmpulung, Însă cred că merge şi etimologia dv. dacă este vorba de un munte mai micuţ, cu plantaţii, altfel cred că Mariş are prioritate

    Bârlibaşa cred că are o etimologie mai simplă, la prima vedere mi-am dat seama apoi am văzut că are şi atestare :). Eu cred că vine de la Bâşca lui Bârlea (Bâşca este un toponim destul de răspândit în Maramureş). Apoi a fost o inversare în acte Bârlea Bâsca şi care a dat ruteanul Berlebaszka şi de acolo următoarele transformări.

    Lădeasca probabil vine de la ladă-lădoi, trebuie analizat toponimul, Sau o transmormare z-d este posibilă, Laz, fiindcă ladă nu ar cam explica forma din Galicia ?http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=118&with_photo_id=43770522&order=date_desc&user=2671233
    Dineasca nu poate veni de la Dinescu, nu există nume cu escu în Maramureş, nici Dinu. Asta chiar că-i dificilă. Ar punea Dan, Dăneasca-Dineasca, însă nu cred că-i posibil. Nu ştiu exact ce transformări face ukrainiana. Apoi există încă o posibilitate în Maramureş există Zină(vină), Zâuă, Zâni(veni) care se mai pronunţă uşor spre DZ, să fi reţinut arhivele D ? Eu cred că este posibil

    Heisasca cred că vine de la ceva mai simplu Hăisi, verb care vine probabil de Hăis, interjecţie folosită către boi. Are sensul de înclina, chiar urni(foarte rar), probabil Hăisasca, înclinata, mai improbabil surupata. Transformaea ă-e aţi vazut căi atestată şi la Ledesku :). Ăsta îi cel mai probabil, verbul îl ştiu de la clăi de fân, „s-a hăisât la g’ial.

    Berdeasca vine de la berdă, pantă, coastă.

    Apoi nu ar trebui să acordaţi o etimologie clară, fiindcă s-ar putea să fie vorba de toponime date de un neam, nu de o localitate. Muntele Budenilor, nu neaparat a locuitorilor din Budeşti. Depinde cât de vechi îi toponimul atestat.
    Aş vrea să vă întreb de Vecha(Vjecha?) râu, Lopushanka (comună), Stroine(comună) Volovets Soimy(localităţi)

    • vchindea zice:

      Derivarea lui Marisewska din numele Mariș e posibilă, sînt însă și contra-argumente (forma lipsită de sufix – Marysh, sufixarea doar de tip slavic).
      Etimologia propusă pentru Bârlibașca privește acest toponim în izolare fără să țină seama că acesta face parte dintr-o familie mai mare (cea prezentată în acest articol). În plus prezența istorică a antroponimului Bârlibaș (nu Bârlea !) în imediata apropiere este certă (a se vedea articolul).
      Lipsa numelor de familie terminate în -escu în Maramureș nu are nici un impact asupra discuției. Prezența numelor de localități derivate cu acest sufix la plural (Călinești, Berbești etc.) arată că sufixul a fost productiv și aici chiar dacă utilizarea lui în scop de derivare antroponimică a încetat probabil cu mult timp în urmă.

      Dacă tot sunteți din zonă ați putea verifica dacă se mai păstrează ceva din vechile acte de proprietate ale maramureșenilor pentru munții din Transcarpatia. Multe enigme istorico-toponimice și-ar putea găsi astfel rezolvarea !

      Am să adaug în curând date noi la acest articol deoarece am reușit să găsesc în unele cazuri explicații mai bune pentru toponime (Heișasca, Lădescul).
      Nu îmi este clar care este întrebarea în legătură cu acele toponime slavice ?

      • IVGΛ zice:

        La Mariş orice posibilitate mi se pare plauzibilă în lipsa unor probe mai extinse; de la Mariş, Merişoreanu/Merişoare/ Meri.
        Dacă apreciaţi că varianta este mai plauzibilă lingvistic atunci eu nu am ce adăuga, doar v-am dat o pistă, chiar nu mă pricep la evoluţia între Ukrainiană şi graiul nostru.
        –*În privinţa lui Dineasca, nu am auzit de numele Dinu în primul rând,apoi o să explic dece escu nu mi se pare plauzibil, cu atât mai mult în evul mediu.
        Escu se foloseşte pentru „ a lui ”, „eşti” se foloseşte pentru(cel puţin în Maramureş) pentru un neam(am văzut şi pentru ocupaţii dar nu în maramureş, deci eşti pare a fi folosit pentru a denumi comunul din denumire). Neamul Călineştilor = Călineşti , Giuleştenii = Giuleşti, nu vine de la Satul lui Gyulea, fiindcă s-ar folosi escu cu sensul de posesie, de proprietate, pe când „eşti” nu are acest sens în Maramureş.
        Aici diferenţa îi esenţială faţă de sud, fiindcă „escu” nu este posibil în nume, o să explic.
        În primul rând feudalismul a prins rădăcini şi nu prea în Maramureş, nu au existat vânzări de iobagi, fiind foarte puţini, iar fiecare cneaz avea o puzderie de cnezi mai mici sub el, deci nu funcţiona sistemul: nobilul Ion, iar restul iobagilor Ionescu, fiind a nobilului Ion. Dar asta îi doar un argument, fiindcă în sud şi oamenii liberi, nobilimea a recurs la această denumire, în schimb în Maramureş nu s-a recurs la aşa ceva, chiar dacă nu-i exclus să fie utilizată în vorbirea curentă. Motivele sunt destul de simple:
        1 orice fiu de nobil era trecut în diplome gen Ion fiul lui George de, şi urma localitatea, lucru păstrat până în prezent, eşti Ionul lu’ Gheorghe a lu’ Ştefanu’ Cârzneculu un exemplui(ultima era porecla neamului), nu eşti Gheorghescu, fiindcă se rupe toată linia de unde te revendici.
        „ Stanislai Kenezy fily Sten”, „Bogdan woivode filii Mikula” „Erdew Woyvode, Item Staan fratri ipsius Erdew et Myk filio euisdem Staan dimisimus”, „Myk Olacus filius Stanislai fily Borzan in sua, Negh, Mayn et Raad fratrum suorum personis…”, „Ludovicus Dei Gratia Rex Hungariae fideli suo Iohanni filio Ige Voyvode olacorum de Maramorisio salutem et gratiam.”
        2 Introducerea unor nume ca Georgescu nu are sens din motivul de mai sus, în sud probabil a apărut din motivele lipsei unei moşteniri clare, lipsa unor acte , însă este părerea mea, nu cunosc istoria Munteniei. În Maramureş se făcea partaje foarte clare, mediate când nu era înţelegere. Iar să-ţi pui Georgescu nume, pur şi simplu nu ar avea sens şi ar fi dăunător interesului tău. De exemplu erau foarte mulţi Dragos, ce rost are să te numeşti Drăgoşescu, este nul, nu te ajută cu nimic. tradiţional, mai târziu, fiecare familia avea două nume .
        Ioan şi Ştefan ex, de exemplu tatăl era Ioan, fiii erau Ioan şi Ştefan, Ioan dădea nume la copii Ştefan şi Ştefan invers.
        Astea fiind metodele de a menţine numele lui „pater familias”. Apoi, fiindcă lista era destul de lungă, cum ati văzut în cazul lui Mic fiul lui Stanislau fiul lui Bârsan, s-a trecut la preluarea unui nume de familie, în general a lui pater familia, pentru tot neamul, ex Bârsan, Codrea, Bud, Mariş. Nume care prin răspândirea familiei şi integrarea familiilor mai mici au dat specificul Maramureşului 50% din localitate un nume, 30% altu, fiecare comună având numele specifice. Deci nu numai că nu este consemnat în perioada modernă, nici Dinu, nici „escu”, în perioada medievală ar fi fost o nesăbuinţă şi o încălcare a tradiţiei. Deci Dan mi se pare singura pistă acolo, dacă vorbim de antroponime. Escu este consemnat cu sens posesoriu(uni spun că are alt sens ), exemplu Orbănescu, nu apare pentru persoane.
        –În privinţa lui Berlebaska aia, aţi văzut că atestarea mai apropiată de ce am spus eu este prezentă cu 50-40 de ani înainte de Berlabas. Eu am dat ipoteza izolată(crezând că-i vorba de acelaşi toponim), însă vă puteţi gândi şi cum preia ukrainiana numele compuse, dacă ei înţelegeau toponimul, fiindcă s-ar putea să fie o traducere în cunoştinţă de cauză, fără să fie vorba de o transformare din Bâşca lui Bârlea în Bârleasca şi apoi să fie preluată, ci Bâşca lui Bârlea să devină Berlebaska în rusină. Nu mi-am dat seama fiindcă am crezut că-s variante ale aceluiaşi toponim.
        Eu cred că toponimele acestea au avut o formă iniţială, Măgura lui Călin/Măgura Călineştilor, Călineasca, Muncelul ar fi dat sufixul escu. Din câte ştiu ukrainiana are posibilitatea de a forma cuvinte compuse cu atributul în faţă (Ujhorod), etc. La noi Stalingrad ar fi Gardul(dacă traducem total grad) lui Stalin sau Oraşul lui Stalin dacă traducem cu înţeles.

        Din păcate nu mai locuiesc în Maramureş de ceva timp, iar arhivele nu ştiu exact ce relevă, în mare măsură mai toate diplomele medievale care au supravieţuit au fost publicate. Nu este chiar uşor să intri în arhive, nici nu mai ştiu dacă sunt la Sighet.
        Apoi, pot fi vorba de arhive de la Eger şi alte localităţi la care nu am acces. Iar dacă vorbim de contracte sau diplome târzi, pe piele de câine, sunt foarte rare, multe s-au pierdut prin distrugerea locuinţelor vechi(stând sub grindă), altele probabil au fost distruse din moment ce în 1918 orice speranţă de a mai avea acei munţi a dispărut. Iar cum înscrierile CF s-au oprit la 1880-1910 din cauza războiului şi a sărăciei ce a urmat, este foarte greu de urmărit. Ar trebui luat CF la verificare şi coborât în jos dacă sunt probe în acest sens. O să mă interesez unde ţine Ukraina lucrările CF austriece, asta dacă nu le-au distrus pentru a uzurpa titluri.

        În mare măsură v-am dat piste noi unde a fost cazul, cunoscând istoria, cum funcţionează graiul şi unele toponime prezente şi în sud. Nu sunt specialist în acest domeniu deci puteţi să nu le luaţi în considerare.

      • IVGΛ zice:

        În privinţa acelor toponime era o întrebare cu privire la originea lor, unele par a avea origine românească.

      • vchindea zice:

        Vecha – în pofida asemănării cu rom. ‘veche’ este mai curând un derivat de la slav. ‘vetiti’,’a vorbi’ din care derivă și ‘veče’,’consiliu, parlament’
        Lopushanka – deși apelativul slav.’lopuch’,’brusture’ a pătruns și în rom., derivarea cu sufix ‘-anka’ este tipică pentru limbile slavice
        Stroine – rădăcina slavică ‘stroj’ are sensul de ‘a tăbăci, mașină’ posibil ca în trecut să fi însemnat ‘mișcare’, a pătruns în rom. doar prin antroponime tot de origine slav.
        Soimy – e sigur de origine rom. (forma de plural în maghiară ar fi fost ‘solymok’), teorie întărită de existența altui toponim Shoimul lângă Rahău

    • Sorin5780 zice:

      Zi-mi mai multe despre acest *Bâșca, ce înseamnă, de unde vine și cât de răspândit este ca formă separată, de sine stătătoare? (Bârlibașca nu-i un astfel de ex.)
      Să nu fie o variabilă a medievalului bașcă (var.baștă< pol.baszta < it.bastia) https://dexonline.ro/definitie/%20ba%C8%99c%C4%83

      Întreb pentru că mai sunt toponime ale căror etimologice nu-i deloc clară: Bâsca Rozilei, Bâsca Mare, Bâsca Mică.

      A adunat aici cineva câteva explicații, dar mai mult încercări: http://www.primaria-nehoiu.ro/nehoiu-istoric/nehoiu-originea-numelui-2/
      Am cartea lui Russu de care vorbește în legătura asta, dar nu spune acolo nimic despre sensul de "cetate, întăritură".
      Asta nu înseamnă că rad.iliro-tracic respectiv (*bask-) nu putea evolua spre a da acest sens conform albanezei: baskë (lână), bashkë ("vello"?), adv. bashkë (împreună, simultan), https://en.wiktionary.org/wiki/bashk%C3%AB
      vb. bashkonj- (mă) apropii, unesc; lărgire cu elementul -k- a unei răd.i-e. *bhas-
      Tracice : baskioi, baskeutai, bassara (un veșmânt), etc.
      Mă mir că n-a luat sensul de "clan, trib".
      Astea le-am luat din cartea lui Russu, dar sunt sigur că albaneza dialectală mai are derivate neatestate. Sunt multe cuvinte dacice care ar fi disp[rut complet fără monografii și atlase lingvistice. Ultimele le-am găsit ieri într-un articol de I.Popescu Sireteanu: http://issuu.com/curteadelaarges/docs/ultimulnri1/13
      molduri – ridicături, gâlme sub piele (pe corpul omenesc sau pe corpul animalelor)
      molduros (cu umflături, cu noduri)
      Sunt coradicale cu alb.mallth: https://en.wiktionary.org/wiki/mallth

      Evident sunt două radicale IE diferite omonime: *maldh-: https://books.google.ro/books?id=CMx1BwAAQBAJ&pg=PT156&lpg=PT156&dq=etimologie+Barc%C4%83u&source=bl&ots=QDD_xIv2Gj&sig=DBVlV_uIc69fTJHedPVdmvc9-gw&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwjzm6fY0JPKAhVDpQ4KHXbEDUQQ6AEIIzAB#v=onepage&q&f=true
      a sta măldiș (adv.)- rezemat
      mold – umărul obrazului
      moldă (piatră, bolovan, stâncă, munte(?), moldău/moldă – deal)
      moldă- carapacea broaștei țestoase

  5. IVGΛ zice:

    La Dănească m-am gândit la Deneaska şi apoi Dyneaska, chiar nu mă pricep la Ukrainiană, însă cred că transformă ă în e, nu ştiu dacă în i sau e în i.

    • Sorin5780 zice:

      Nu știu în ce dicționar obscur a găsit el *borde (gaură), că eu nu dau de el, iar a cădea într-o rână s-ar putea lega mai bine de un dacism rotacizat cu sensul cot/braț sau antebraț (iar semantic putea evolua similar latinescului braț..de râu), așa cum latinii au moștenit din IE ulna, iar albanezii llërë (tot cu rotacizare, dar a unui „n”)
      https://en.wiktionary.org/wiki/ll%C3%ABr%C3%AB#Albanian

      Ipoteza lui privind etimologia acelui verb a se perinda (a se părânda e originalul) este cam șubredă, dar interesantă. Ideea mea e că ar trebui să avem în vedere un prefix daco-albanez *păr, provenit din IE *per- https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/per-

      Albanezii încă îl folosesc, noi nu-l mai deosebim în vechile verbe a se părânda sau participiul (dacic) substantivat „părău” (Russu îl explică foarte bine)

      Radicalul *er *re-n- a se pune în mișcare, a stîrni” (got.rinnan, rann- a curge, înota), germ. rennen, sax.rinnan, got,runs (cursul apei), rus.ronit, v.sl.izroniti, sb.roniti- a vărsa lacrimi, a topi.

      Aștept și eu cartea asta de Dan Alexa, la fel de mult precum aștept și pe cea a arheologului Boroneanț http://ziarullumina.ro/scrierea-dacica-pe-mandibule-de-cal-si-sfintii-de-la-chitila-16465.html
      Sunt convins că mai avem multe concluzii de tras pe seama lexicului geto-dacic din română și nu e deloc epuizat filonul ăsta. Încă mai descopăr lucruri noi citind despre albaneză și despre graiurile românești.

      • vchindea zice:

        În loc de ‘borde’ ar trebui să se citească probabil ‘bortă’.

      • IVGΛ zice:

        Interesantă deoarece m-am gândit şi eu că-i absurdă o păstrare în cantităţi esenţiale a unor cuvinte dacice de către populaţia provinciei, fiindcă, dincolo de mituri, o populaţie păstrează necesarul, din moment ce cele două culturi erau diferite, mi se părea improbabil, însă nu mă aşteptam la o parte din fondul latin. Aici îi foarte interesant studiu şi complică situaţia.
        Cât priveşte scrierea respectivă, ar trebui să fiţi mai rezervaţi în aşteptări. Fiindcă am văzut în articolul ăla de prea multe ori cuvândtul tulburător :).
        Apoi se pune problema datării, din moment ce monedele romane erau valoroase ele puteau circula mult timp după emiterea lor, mai ales în barbaricum, folosite ca troc. Un test cu carbon ar fi de preferat.
        Carpii sunt presupuşi daci, însă sunt unele dubii că ar fi fost dacii din Sarmisegetuza, maxim un trib tracic. Dacă la Costoboci avem indicii mai clare, în privinţa carpilor sunt mai şubrede. Deci şi dacă am vorbi despre limba carpă, nu ar fi neaparat dacă regală.
        În ce priveşte amplasarea, iarăşi este problematică. După Burebista zona Munteniei a început să fie dominată de Sarmaţii Roxolani, despre daci putem vorbi cu adevărat doar în zona Harghita-Siret şi în Maramureş, Bucovina, Galicia. Unde sunt prezente incinerarea, ceramica, bordeiele, ironic în zona carpică (din izvoarele antice) Siret-Prut este prezentă şi o populaţie migratoarea în mare proporţii. În ce priveşte puterea Carpilor asupra Munteniei, doar din 230 putem vorbi cu adevărat despre asta.
        Apoi mai este şi folosirea calului, o scriere ce seamănă cu cuneiforma(nu-s expert) dacă văd bine, se poate vorbi dacă este scriere.
        Deci şi dacă ar fi carpă, nu ştim dacă ar fi dacă, iar la fel de bine ar putea fi roxolană, chiar dacă satul ar fi dacic. Mai este o problemă. Dece dacii ar scrie în Muntenia, pe oase de cal, şi nu ar face-o în Moldova, la wst de Siret unde era concentrarea lor cea mai mare.
        Deci ar trebui să fim mai atenţi. Interesant dar este mult până departe, doar dacă ar fi o scriere şi ar consemna cuvinte care pot fi confirmate în dacă, atunci am putea vorbi despre o scriere în dacă.

  6. Sorin5780 zice:

    Pentru IVGA

    Știm foarte puține despre geto-daci, iar orice nou studiu, orice publicație din partea unor specialiști ajută enorm. Încerc să nu mai emit judecăți pripite despre cineva înainte de a-i citi lucrările.

    Până nu reușim să descifrăm limba dacică, orice supoziție, orice teorie (în afara celor dacopate) rămâne doar atât, o teorie. Nu știu ce înțelegi prin dacică regală! Poate existau dialecte dacice în zone departe de centrele importante (Argeș, Hunedoara, Dunărea de Jos) dar eu cred că dacii se asemănau în multe privințe cu românii medievali. Nu aveau dialecte, ci graiuri.
    Mă bazez pe ocupațiile agro-pastorale, similare românilor, care îi punea în legătură pe spații vaste (mai ales transhumanța) mă bazez pe faptul că dacii aveau legături directe între ei pe spații foarte vaste, iar o limbă comună era inevitabilă. Dacilor le-a lipsit sofisticarea și dezvoltarea celților, latinilor sau a grecilor. Aveau probabil o centralizare politică puternică în regatul Daciei (care nu cuprindea toată România, precum credeau comuniștii cu ideologia lor mincinoasă), dar nu suficient de puternică să reziste romanilor. Poate de asta și s-au asimilat atât de complet și rapid. Dacii erau un popor numeros pentru acele vremuri, dar nu aveau coeziunea și puterea economică. Cine știe!

    Cred că albaneza e importantă pentru a desluși dacismele noastre. Am observat și o rotacizare neregulară a lui „l” comună limbilor antice paleo-balcanice (albaneza și dialectele iranice intrusive în spațiul S-E și central european). Dau ca ex. câteva cuvinte (românești și albaneze), unele observate de către mine în dicționare albaneze și altele observate de către un tip Roderick:
    – curpen la noi, kurp (gheg) și kulp/kulpër (tosk) la ei (radicalul comun e *kulp- din IE*kwel – revolving) https://en.wiktionary.org/wiki/kulp
    – blândușă (Maram.), brândușă (IE *bhlndh- blond, red-haired)
    – salbed (arh.), sealbăd, șalbăd, sarbăd , searbăd, cu sensuri variate din lat.exalbidus și/sau dintr-un dacism neprecizat încă. (alb.thartuar – acru; var. tharbëd din *thar, înrudit cu verbul ther = a tăia, a înțepa, a măcelări). Pradoxal e înrudit pe linie IE cu lat. cariēs sau reg. țâră (poate și țărână)

    – etnonimul arbăreș se presupune că vine de la un trib vechi din jurul orașului Albanopollis, dar eu cred, la fel ca alți albanezi care au studiat limba veche, că provine de la un vechi albanism arbă (flat land) din IE*ar- (lat.arvum, cred că și auto-desemnarea arian are o legătură cu un vechi radical IE conex). Probabil Alboca și celebrul trib bănățean decimat și împrăștiat în imperiu în urma războaielor daco-romane are o legătură etimologică cu etnonimul albanez. (părerea mea)

    -etnonimul medieval allan (cunoscuți azi ca ossetini) este o derotacizare dintr-un mai vechi termen pan-iranic aryan (om nobil). E o particularitate a iranicilor estici (ossetini și yaghnobhi), ultimii reprezentanți, ultimii supraviețuitori ai sciților și sarmaților. Nu știu cât de generalizată este această rotacizare/derotacizare în cele două limbi, dar merită studiat în profunzime pentru limbile care încă mai sunt vorbite.
    La noi și la albanezi ar putea fi un accident, dar în ossetină știu sigur că nu este.

    Cât privește numele carpilor, cunoscut în epocă drept carpiani sau carpo-daci, cred că trebuie luat în seama și un sens mai larg de munteni și nu neapărat un singur trib „moldav”. (alb.karpë = stâncă)
    Carpiani putea fi și dacii din zona submontană a Țării Românești de mai târziu înainte de aventul carpilor propriu-ziși, la fel cum prin muntean putem înțelege și un moț sau un bănățean din partea muntoasă. Înainte se numeau țărani, cu sensul strict de locuitor de la câmpie, atât românii din Muntenia, cât și o parte din cei din Hunedoara și Timoc. E un termen răspândit, coborât direct din lat.terra odată cu arh.țeară/țară, țarină.
    Deci se pot perpetua niște confuzii în timp din necunoaștere. Mențiunile unor istorici antici despre daci sunt confuze și lacunare. Nu înțeleg de ce nu traduceau corect din limba băștinașilor etnonimele lor, hidronomia și oronomia.

    Sunt mai multe informații adunate de mine în ultimii ani care ar putea fi interesante pentru cei pasionați de subiectul daci, dar nu vreau să umplu blogul ăsta cu discuții în afara subiectului toponime.

    Cultura materială a dacilor și a daco-românilor s-a păstrat, miraculos aș zice, peste timp. Bordeie au existat tot timpul în Românica. Ba chiar e un proiect foarte atrăgător al unui ardelean care și-a construit o casă măricică pe jumătate sub pământ. Dacă n-aș locui în orașul Constanța, ci undeva la munte, prin Buzău sau Apuseni, m-aș aventura și eu într-un proiect din ăsta mixt care folosește avantajos terenul, soarele, râurile din jur, totul. O casă îngropată pe jumătate asigură o bună izolație termică iarna, apoi ca viitor inginer aș putea să-mi construiesc singur două instalații care să-mi asigure independența energetică. Mă mai *gândesc!

    Apropo, verbul a gândi cred că are toate șansele să fie dacic și coradical cu lat.apprehendere din IE *ghed- , *ghendh- to take, to seize
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=+649&root=config
    http://www.etymonline.com/index.php?term=apprehend&allowed_in_frame=0

    • IVGΛ zice:

      În principiu, autorul acestui blog este o persoană foarte deschisă dialogului. Am postat probabil destule nonsensuri din punct de vedere lingvistic pentru că îmi place să judec matematic istoria, din prisma războielor şi toate au fost aprobate.
      Eu sunt un fost dacopat, sau hai să spunem un om care le-a ascultat aberaţiile crezând că sigur sunt oameni cu bună credinţă, care pun întrebări. M-am calmat după câţiva ani, mi-am dat seama că sunt maxim nişte vânzători de cărţi.
      Nu o să înşir posibilităţile despre ce se putea întâmpla, însă limbile au nişte reguli de evoluţie clară şi cred că orice lingvist poate desluşi mai bine de unde a venit identitatea, nu noi neaparat, cu o doză de eroare.
      Acum vă spun ce cred. Cred că Româna este limba băştinaşă a zonei, împreună cu Albaneza. Cred că Românii(bine nu toţi, hai să zicem 30-40%, nucleul cultural) se trag atât din latinii veniţi în zona Dunării cât şi din iliro-daco-cimeriano-traco-dardani(să nu uităm pe nimeni). Adică, rădăcinile sunt oricum şi la nord şi la sud. Dacii au venit de la sud(fiind un popor înrudit cu tracii şi dardanii, iar tracii erau mai puţin unitari ca dacii, vezi Moldova şi Muntenia faţă de Ardeal sau Maramureş(unde avem subgraiuri de la o vale la alta) . Sau ilirii au venit din Dacia dacă a fost invers(cred că ilirii s-au desprins din daci, ori la Nis, ori prin Banat-Crişana). Ba mai mult este posibil ca cimerienii de la est sau sud să fii dat elitele la ambele popoare pre romane(ar explica multe, iar în sec 8-7 îHr parcă avem cultura Traco-Cimeriană). Imediat apar şi descoperirile dacice 600-500 îHr. Să nu uităm că ultimul popor cucerit de cimerierieni au fost Piringienii, după înfrângere au dispărut ca măgarul în ceaţă prin sec VII. Dacii au legături şi cu Armenia-Anatolia, şi cu Iranul de Nord, şi cu acest popor înfrânt de cimerieni, toate aceste legături doar cimerienii le puteau avea cultural, au şi şăpcuţă, au steag de cavalerie(pentru un popor montan). Eu cred că evoluţia a fost asemănătoare. cimerieni, celţi(celţi care au şi ei legături cu acea cultură), romani.
      Dacia a fost colonizată de mineri dardani, Moesia de daci de la nord, retragerea a dus la sud şi latinii nordici şi daci, până la urmă Dardania era în Dioceza Daciei(Retragerea trebuia să fi fost masivă, nu totală cum spun ungurii, dar nici nu cred că romanii şi-au lăsat veteranii şi nucleul principal cu ochii în soare, comparaţia cu Britania este eronată, Dacia a fost o provincie mai romanizată, iar retragerea s-a făcut într-o perioadă în care Roma încă nu decăzuse total). Costobocii, măcar o parte, au sfârşit prin 180 în Macedonia. Carpii în Panonia, Panonia a fost stăpânită de daci şi iliri, cimerieni, cucerită de celţi, recucerită de daci prin Burebista. În timpul avarilor, Supravieţuitorii romani au primit elemente din Balcani(deci se putea şi prin Ardeal, problema este lipsa unui nucleu de toponime care să indice un centru), ba chiar avarii au adus populaţii din Iliria. Să nu vorbim de Culturile Vinca, Hamangia, mult îndrăgite de daci(eu le spun daci, dacă ei aşa se cred, deşi nu m-a lămurit nici un pelasgo-dac, cum am vorbit aceeaşi limbă şi pe care cultura , din cele 4, o preferă 🙂 )
      Deci indiferent pe unde eram la începutul periodei medievale, suntem şi sud dunăreni şi nord dunăreni, iar continuitatea este o discuţie de dragul discuţiei. Cunoaştem un popor ce a lipsit 2000 de ani şi s-a întors acasă. Pentru mine este lipsită de importanţă, deşi ar fi frumos să aflăm. Nu pot să fiu de acord total cu ce aţi spus, însă nici să vă contrazic. Nu pot să spun clar „Uite aşa a fost !”.

      În privinţa carpilor, puteau fi un nume generic, dincolo de Carpaţi, iar ei să fi fost bine mersi cimerieni, nu daci(Dacia clasică şi mai târziu arhiologică se oprea la Siret) Cimerienii au fost un pic mai iranieni o verigă între traci şi iranieni, vedeţi Styr în mijlocul carpaţilor păduroşi. Se poate şi varianta dv.
      Prin Daca regală, mă refer la Daca din zona Getusa, mai încolo nu ştiu ce să spun. Se putea ca prin Maramureş Oltenia, Moldova, Dobrogea să se fi fost păstrat un dialect mai aproape de Dardani, iar Daca regală să fii evoluat masiv din cauza dezvoltării, vezi dialectul sudic, care deşi mai român ca cel din Moldova(fiindcă după mine rusinii au fost asimilaţi de români prin Moldova şi de aici şi e-i) s-a îndepărtat mai tare de latină şi de dialectul din Ardeal, dacă trecem peste ciudăţenia respectivă. În Moldova încă se rotacizează.
      cane- cânu,cân’e- câni Moldova
      cân’e-câine Sud
      dicere, dike(parcă), dzice-dzâcjă- dzişi- dzişe,
      în sud zice.
      Sunt câteva exemple.
      Nu exclud posibilitatea ca acel trib să se numească munteni, însă munte cred că ar trebui să vină de la Mal şi să se fi numit Malvensi, din moment ce Carpaţi înseamnă stâncoşi. Dar există Moldoveni şi Mulde :), deci posibil, dar nu cu sensul de munteni, precum nici moldovenii nu au fost mineri (că tot am auzit că din Maramureş au venit alţi moldoveni!!! pe un site protocronist rusesc (moldav spun ei) din R M )
      Personal, cred, nu ştiu, că dacii din Muntenia au cam eşuat după Burebista, poate au rămas câţiva, dar ei nu puteau da Carpii, eu bănuiesc rămăşiţele Cimerienilor sau pe dacii fugiţi din Dacia, ori un amestec între ei.
      Muntenia, Dobrogea, Maramureş, Moldova(hai să nu zic toată) sunt zone imposibile de a continua o cultură latină sau de a fi romanizate, cred că au fost românizate, bine, Dobrogea mai târziu.
      Asta nu înţeleg dacomanii, poporul român chiar a fost un popor destul de agresiv, şi foarte de succes până la otomani. Că tot ne lăudăm cu Posada, Baia, Marca Moldovei, Codrii Cosminului(Să nu uităm că Ştefan a cam luat Pocuţia şi spunea că-i de când lumea strămoşască(asta sună a propagandă expansionistă), cetăţile de la sud iarăşi au fost luate şi îmbunătăţite, răscoala lui Asan, magnaţii din Maramureş care, până să vină un rege francez mai catolic decât Papa, îşi permiteau destul de multe. Am avut şi un avantaj enorm, am fost un popor pastoral, destul de călit, cu nişte lideri care au crescut ca războinici prin calitatea lor, nu prin drept moştenit. Iar ca un popor montan, am avut o rezervă, când nu ne-a mers, aveam unde „dispărea”. Totdeauna popoarele pastorale au avut câştig de cauză, indoeuropenii, mongolii, inca, maghiarii vs slavi. Sunt mai flexibile, mai liberale, au un cec în alb în privinţa hranei, un frigider viu. Deci succesul nostru ca popor nu indică neaparat o continuitate din Tesalia până la Bug.
      Clar, sunt mulţi pasionaţi de istoria ţării noastre, şi mă bucur că puteţi vorbi despre daci, fără să vă atârnaţi de lucruri „sfinte”, de neatins. Pănă la urmă istoria este o ştiinţă, poate peste cinci ani se descoperă ceva şi ne-am înşelat toţi.
      Eu nu cred că Daca o să fie descoperită mai mult decât teoretic.
      Nu cred în runele, scrierea respectivă, am văzut că se pomeneşte ceva de plăcuţele din plumb(eu încă aştept studiu promis, în care ni se demonstrează că sunt reale).
      Ar fi ceva să semene cu inscripţiile de pe temple şi aş vrea să mă înşel, însă am dubii.
      Hai să spunem că a fost dacă, sau hai să spunem cimeriană şi-i soră cu daca, să respingem ipoteza roxolană. Însă din moment ce nu avem un dicţionar, pe acele oase, mi-e greu să cred că se pot deşcifra. Bine, au fost cazuri, fiindcă s-au găsit tipare , însă tablele respective, scrierile, au fost uriaşe, nu răboaje. Parcă Maia sau Hatti au fost deşcifrate prin deducţie, deşi hatti păstra dicţionare. Însă clasarea lor ca dacice într-o zonă mai roxolană, fără precauţie, îmi dă de gândit.
      Apropo de Hatti, mi se pare un popor fabulos de civilizat, în sensul european, o diplomaţie, politică modernă, în genul UE. Ei chiar au încercat să consemneze tot din jur, aşa ca să fac o trecere la subiectul romani-greci.
      Problema cu Grecii, Romanii, este simplă. Nu au atins nivelul unui imperiu multicultural. L-au atins doar dacă adoptai cultura romană Pe când Hatti, Mongolii,Arabii, Persanii(să numesc nişte popoare care s-au ocupat de asemenea lucruri) erau popoare de păstori, semi-nomazi sau nomazi care erau mai deschise, ba chiar credeau că îmbunătăţesc lumea, deci voiau să o arate pe cea dinainte de ei şi cum ei au adus un plus. Romanii credeau că ei sunt farul, ei şi grecii. Defapt îi urau şi pe etruşci. Romanii credeau că ei au codul moral, ei sunt modelul. Grecii credeau pe restul înapoiaţi, buni doar pentru a face comerţ. Niciodată un grec nu a spus egalul meu, fratele meu, cum se referea împăratul hatti către regele Aheilor(confederaţiei mai precis) sau către faraon.
      Asta ar fi o explicaţie rudimentară, pur şi simplu nu le păsa de ceilalţi.
      În privinţa transhumanţei, cred că am luat-o în perioada migraţiilor, fie la sud, fie la nord, nu cred într-o moştenire dacă, fiindcă ar nega latinitatea poporului român. Eu cred că influenţa dacă şi albaneză a venit mai târziu, latinii au locuit orăşele, iar apoi au fost ruralizaţi de circumstanţe, adoptând cuvinte şi stilul de viaţă specific(nu că nu au păstrat un caracter dacic al transformării din latină în română). Iar apoi româna a evoluat destul de diferit cu tot cu transhumanţă şi nu şi-a păstrat unitatea totală.
      Cam asta ar fi de spus. Am văzut că sunteti pasionat de rădăcinile vechi. În principiu cam toţi suntem înrudiţi. Diferenţele o fac evoluţiile fonetice, acolo îi răspunsul.
      Cum nu stim ce schimba daca, nici forma ei, este greu de găsit răspunsuri.
      Eu nu mai sunt adeptul nici unei teorii, nici nu mai caut răspunsuri, pur şi simplu am trecut la evul mediu.
      Am câteva teorii, pentru fiecare şcenariu, dar m-am gândit că trebuie să sapi înainte să vorbeşti.
      Îmi plac discuţiile despre topografie şi limbă, fiindcă nu trebuie să sapi şi te pot ajuta să găseşti locul potrivit pentru a săpa. Cred că ar trebui o campanie arhiologică care să găsească tipare(adică unde preferau dacii şi românii să locuiască) şi să facă nişte cercetări, sondări(dar nu pornind de la un obiectiv). Imposibil să nu găseşti măcar urme în pământ a unei case de lemn, un tipar de răspândire. La noi în Maramureş nu văd cum, fiindcă deja ne credem mai daci ca dacii, iar show-ul mediatic(ce-i drept am păstrat un grai vechi, păstrăm tradiţiile vechi, am avut o istorie locală frumuşică) ne atrag prea mult(turişti, mândrie locală) pentru a ne atinge de aura mistică. Vă doresc multă sănătate la ambii, citesc fiecare postare cu interes. Ca ultimă idee, cred că mulţi au rămas la nord, cred că dacii au păstrat elemente, mai ales în Moldova, Galicia şi Maramureş, indiferent de unde ne-am luat cultura. Englezii vorbesc o limbă germană, au nume german, dar clar sunt şi celţi, au şi rămăşiţe romane, îmi place cum privesc ei istoria, cred că ăla este modelul sănătos.

      • Sorin5780 zice:

        Te încurci în foarte multe supoziții. Unele sunt chiar bizare. Cum să fie un dialect apropiat de cel dardanic în Dobrogea și zona extracarpatică când este știut faptul că zona Dardaniei, respectiv Kosova până la Niș se afla la confluența ariilor traco-ilire. Nu-i nimic care să ateste un continuum lingvistic…dardanic dincolo de Niș. Și acesta e presupus, ipotetic. În schimb știm că dacii au dave până în Albania, au și pătruns adânc în spațiul tracic până în Rodopi prin războinicii dii.
        În Dacia romană au fost colonizați mineri iliri (Pirustae și alții), nu dardani.

        Nu știu ce înțelegi prin zona Getusa. Nu există așa ceva din câte știu.

        Piringienii? Cred că te referi la frigieni sub această denumire.Limba lor este atestată până prin secolul patru d.Hr. cel puțin.

        Pocuția a fost probabil obcină strămoșească, nu o expansiune. Ștefan spunea despre ținutul ăsta următoarele: „țara aceasta nu e scrisă în zapise şi e ţara mea din vremuri vechi, ţiindu-se de ţara Moldovei… de aceea am venit la dânsa ca în ţara mea… Eu voi ţine ce e al meu şi în ruptul capului.”

        Sunt destule izvoare care indică prezența românilor până la izvoarele Nistrului și dincolo. După o inscripție runică din insula Sjonhem este menționată și o țară a valahilor prin părțile alea. Poate vorbește de țara Șipinețului, a cărei întindere spre nord și sud e neștiută. Cu siguranță au fost destui români acolo în Galiția, și mai vechi , dar și colonizați din Ardeal, Maramureș și Moldova, care se judecau după dreptul românesc.
        Dacă vrei să vezi o limbă modificată total, simplificată foarte mult față de original, urmărește limba engleză veche. Dacă slavii asimilați ar fi fost atât de mulți pe cât îți imaginezi tu, româna ar fi fost mult mai puțin unitară decât a fost în evul medieval. Eu nu văd diferențe majore între graiul moldovean și cel ardelean.

        Mulți nobili români vechi aveau legături cu nordul germanic. (Saga Nibelungilor menționează un Ramunc intrat în legendă ca Romoniţă (Româniţă) Robonban. Probabil că influența scandinavilor RUS sau altora înaintea lor (gepizi) este dovedită prin democrația militară a primelor formațiuni statele. Era un model de urmat, la fel ca otomanii mai târziu.

  7. IVGΛ zice:

    Problema cu softul acesta este imposibilitatea de a mai edita. Eu scriu pe fugă, în mare, şi am obiceiul de a edita după, aici nu se mai poate. Deci scuze pentru greşeli.
    Da, la frigiană, doar că nu ma refeream la limbă, ci la cultura materială.
    Getusa=Muntenia până în 07, Banat până la Timiş, Bazinul Oltului, Mureşul Median, Oltenia în mare parte.
    Dardania este denumirea unei confederatii, defapt este locul pentru care numele Iliria apare, iar minerii au venit din zonă aproimativ, pe lângă Ibar-Drina parcă.
    Nu mă refeream la un continuu, deşi unii spun că a existat, ci la un continuu iniţial(când s-au extins) şi anomalii după, adică evoluţii separate, stagnări. Nu mă refeream la Dardană neaparat, însă cum este singura limbă ce a supravieţuit, poate explica toponime din toate zonele, altă denumire nu am pentru un continuu iniţial.
    Ce denumiţi dv. o graniţă, este o pură supoziţie, acolo a fost graniţa politică, sunt de acord, dar puteau exista anomalii, mai ales între Siret şi Bug.
    Trebuie să luaţi în calcul că dacii, ilirii, puteau avea elite diferite faţă de popor(la daci avem caste aproape, atât de privilegiaţi erau nobilii). Iar cum conducătorii înfiinţează cetăţi, dau nume ce rămân, este total greşit să judeci o limbă după toponime si ceva nume. Deci, cum nu ştim nimic, orice studiu ar trebui să fie precaut, când spui Dacă din prima, este total eronat. Iar din moment ce nu ştim nimic despre daci, doar lucrurile materiale, toponime prezente în eră, unele descrieri, nu putem spune lucruri măreţe. Deocamdată substratul din Albaneză sau Dacă este singura probă clară despre limba lor(fiindcă explică unele toponime etc), davele sunt supoziţii. Deci se putea o limbă autohtonă, iar nobilimea iraniană, două limbi, exemple avem cu carul din istorie.
    Dar să aplicăm teoria la situaţia noastră, luăm cazul nostru. Maramureş; judecăm pe sistemul dave şi cum se raporta istoria atunci. Sighet nume maghiar= maramureşul locuit doar de maghiari între sec XIV-XX. Drag, Bogdan, nume slave = slavi :). Apoi, raportăm la state, să spunem că în momentul de fată cineva ar scrie acele surse antice, am afla că aici sunt două state, Moldova şi România, clar au limbi asemănătoare, dar de unde am putea ştii că România de nord este mai apropiată de Moldova, nu de restul României? Am presupune aşa ceva fără să ştim istoria României, fără mai multe date? Niciodată. Apoi, avem prenume ruseşti în Moldova, majoritatea aproape, deci am presupune că nu-s acelaşi popor cu românii ! 🙂 Vedeţi, aici este pericolul de a judeca din surse secundare, nume, toponime(toponimele arată prezenţa unui popor, dar trebuie să ştim prima dată ceva despre popor pentru a ştii dacă sunt ale lui). Nu există aşa ceva, până nu apar probe clare, surse primare, putem să ne duelăm în mii de supoziţii. Ce voiam să arăt, este totala nebunie legată de continuitate :), oricum suntem băştinaşi ai zonei. Deci, ştim în mare istoria lor, dar nu ştim cine erau acei „lor”, nu ştim istoria formării lor.

    Legat de Ştefan şi Moldova. Nu vreau să intru în discuţie, este prea lungă povestea, dar în principiu lucrurile sunt clare, politic Moldova şi Polonia au apărut ultimele în zonă, iar etnic cred că iarăşi sunt clare în privinţa Ţării de Sus, Pocuţie, Galiciei(Haliciei).
    După mine nu a fost un grai, a fost acelaşi grai, graiul din Maramureş, doar că vorbit de oameni diferiţi, cu unele schimbări, împrumuturi. De aici şi schimbările, de preluare a limbii. Nu ştiu câţi au fost, dar au fost destui să impună un trend, mai mulţi sua egali ca românii iniţial, fiindcă au impus trendul, au impus şi forma numelui ţării.
    Deci nu slavizare, ci românizare a slavilor. Iar impunerea trendului a venit treptat, prin omogenizarea Moldovei. Apoi limba nu a deviat total fiindcă tot timpul a fost vorbită de românii de acolo în varianta Maramureş, slavii au fost românizaţi prin biserică, boieri, administraţie, apoi româna celor asimilaţi a influnţat treptat şi româna românilor, treptat, până ce a dat un grai de mijloc. Imaginaţi-vă că aruncaţi ceva în apă, flux şi reflux.
    Asta nu înseamnă că Moldova nu a fost colonizată cu slavi ulterior, în Bucovina, Basarabia, deja zona era demult românizată în mare parte. Nu exclud nişte populaţii răzleţe româneşti, migrate mai devreme, dar aia este doar o construcţie pentru a justifica ceva. 🙂 Toţi nobilii aveau drepturi nescrise în acte prin evul mediu, cel mai celebru caz(foarte similar) este cel al francezilor din Anglia, care au început războiul de 100 de ani cu un discurs asemănător. În ambele cazuri Pocuţia, Gasconia, au fost oferite vasalilor, era ceva comun, Amlaş etc. Putem discuta despre Ţara de Jos, zona vest de Siret, sud de Moldova sau Bistriţa, dar nordul a fost fieful Croaţilor Albi, rusinilor etc.
    Cu asta am încheiat în mare parte. Cronicile respective nu ştiu de ce români vorbesc dar în cazul Nibelungilor sunt nişte cronici de sec IV-V, ale francilor, iar ei construiau caractere după capitalele vremii(ex capitala hunilor). Deci Walachia după mine = Imperiul Roman, lordul ălă cu mulţi vasali, împăratul Romei. Dar nu am citit saga, recunosc, încă caut o traducere în engleză, şi nu am găsit varianta ce o vreau. Nu cred ca în sec IV românii de la nord de Dunăre aveau vasali în fieful hunilor :).Nu ştiu despre ce legendă cu Româniţă vorbiţi,chiar nu ştiu.
    Dar de exemplu, că tot suntem pe tărâmul toponimiei, numele de croat se presupune că ar veni de la Harvaða (gotă) care ar denumi Carpaţii, în H/Galicia numele Chorby încă desemnează numele Carpaţilor, ca să vă dau un exemplu unde vreţi a plasa obcina noastră. Iar legat de toponime Hoverla poate veni de la Harvaða? Deci este complicat. Pocuţia este patria Huţulilor, nu a românilor. Huţuli care pot fi daci slavizaţi, dar sunt huţuli, nu români.

    • IVGΛ zice:

      Poate să însemne şi un general al Romei, nu chiar împărat.
      Motivul pentru care Anglia(vorbim de gramatică, că fondul este cam latin, francez) nu şi-a pierdut limba total este iarăşi un motiv diferit. Prima dată Anglia avea o populaţie stabilă, mai mare, Moldova una mai mică probabil. Dar nu ăsta este cel mai mare. Francezii normanzi au invadat Anglia şi au eliberat-o de Angli. Ungaria şi nobilii din Maramureş au eliberat-o de mongoli, care pe lângă că jefuiau, aveau şi religie diferită, de aici probabil uşurinţă cu care slavii au fost românizaţi. Adică ori noi, ori polonii, ori maghiarii, ori şi mai rău mongolii. Când o pui aşa, nu-i greu de imaginat de ce slavii au devenit aşa patrioţi. Se ştie cazul Egiptului, care din cauza religie a încurajat invazia arabă. Dacă mergi în Egipt juri pe Biblie că ăia nu aveau nici o treabă cu Atena prin 600.
      Iar Engleza s-a schimbat în condiţiile alea, a pierdut mare parte din fond, iar procesul s-a oprit după Războiul de 100 de ani, deci nu s-a mai latinizat şi nu a fuzionat cu limba clasei conducătoare, fiindcă clasa a renunţat la franceză. Ori la noi clasa a vorbit română, populaţia românească nu avea nici un motiv să abandoneze româna.
      Comparaţia este bună, dar până la un punct, noi nu avem varianta celor asimilaţi, ci română influenţată în timp de acea variantă.

    • Sorin5780 zice:

      Biserica nu putea româniza pe nimeni cu slavona ei. Cancelariile la fel, foloseau slavona și literele chirilice.
      Ce a fost în mileniul întâi putem doar presupune, dar știm că slavii emigrează în masă la sudul Dunării lăsând un rest în nord care-i asimilat în mod natural.

      Este indisputabilă informația că românii s-au întins și dincolo de Nistru și Ceremuș. N-o spunem noi, o spun ucrainienii și rușii care se băteau cu bolohovenii. https://ro.wikipedia.org/wiki/Bolohoveni
      Că s-au înstăpânit alte neamuri prin Maramureșul istoric de peste Tisa, Galiția și Pocuția e altceva. Până la 1877 nici Dobrogea nu avea majoritate etnică românească, dar uită-te azi cum arată. S-au schimbat multe peste timp. Faptul că unii au majoritate azi într-un teritoriu nu le dă drepturi istorice neapărat. Ucrainienii o tot dau cu drepturile lor asupra Bucovinei, dar știm când și câți au venit.
      Forța armată și inițiativa politică contează până la urmă. Drepturile istorice se pot argumenta și postfactum.

      Croații făceau parte din grupul slavilor sudici, iar rutenii/rusinii sunt ucrainieni (slavi răsăriteni). Nu-i nicio legătură între ei.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s