Bârzava, Bârjaba (7-8)
Semnificaţie: posibilă legătură cu anticul ’Berzobis’ considerat de origine dacică, cel mai probabil toponime de origine slav. dintr-o rădăcină ‘burzu’,’rapid’, predominanţa hidronimelor sprijină această soluţie, concentrarea toponimelor în N României şi Transcarpatia pledează pentru o influenţă nord slavică, alternanţa ‘v/b’ întâlnită şi în alte elemente lexicale
sat Borza (Borzsova) com. Creaca jud. Sălaj (atest. 1469 Borzawa)
pârâul Borzava (Borzsova, Bârjaba) peste 100 km lungime în comitatele Ugocea şi Maramureş
eventual pârâul Talabor (denumit de autori interbelici rom. Talabârjaba, deşi nu este cert că este vorba de o denumire populară) la N de Tisa în Ucraina
vârful Bârjabei 1559 m în M. Maramureşului (este interesant de observat că vârful este aproape de obârşia Vişeuţului, deasemenea în aval de Borşa râul Vişeu mai este denumit ocazional Râul Borşei, deasemenea la 1475 chiar Borşa este denumită Borswafalwa ceea ce pledează pentru denumirea de Bârjaba/Bârjava pentru denumirea cursului superior al Vişeului, în acest context chiar numele localităţii Borşa poate proveni de la hidronim, prin pierderea sufixului, eventual prin influenţă hu.)
sat şi pârâu Bârzava (Borzsova) în jud. Harghita (atest. 1496 Borsova)
râul Bârzava 127 km(anticul Berzobis) în Banat şi localitatea omonima (hidronim atest. 1256 Borsua)
sat Bârzava şi pârâu afluent al Mureşului în jud. Arad (atest. 1471 Bozova, 1743 Berzova)
culmea Bârzava în depr. Loviştei
Suprapunearea istorică cu toponimele din famiile ‘Borş, Borz’, pentru care sau propus alte etimologii, nu permite o delimitare precisă a membrilor care aparţin exclusiv şi indubitabil unei sau alteia dintre aceste familii, totuşi este evidentă existenţa unui motiv toponimic repetitiv ‘Bârjava/Bârjaba’ în N României şi Transcarpatia, poate în legătură cu toponimul antic din Banat care merită a fi investigat mai departe.
toponime 
Pingback: Munții Rodnei, în două zile și jumătate ! | Munte si flori
Ai vreo teorie despre Breaza? M-am contrat cu cineva (pe situl unui ziar) care era convins că Breaza e pluralul pentru brad într-un dialect obscur geto-dacic. Îl asemăna cu alb.bredha (brazi), spunînd că noi am diftongat [e] în [ea].
Eu cred că e slav de data asta și vine din sl.brez – mesteacăn. Ce părere ai?
N-mi zice că am dat peste un alt proiect mai vechi de-al tău, că încep să cred că-s telepat. 🙂
PS: am visat uneori niște episoade scurte care s-au întîmplat în viitorul meu, dar niciodată numerele la Loto.
Eu nu am, dar au alţii. Vezi aici:
http://soltdm.com/langmod/romana/etim/barza.htm
Din punctul de vedere al toponimelor probabil ca etimonul slav prevalează, cel puţin în multe cazuri.
Am găsit multe toponime care se termin în -a: Brustura, Căpriana, Recea, Frasina, Baraghina. E un articol hotărît sau trebuie luat fiecare caz în parte? Dacă ar fi suf.posesiv slavic nu văd cum s-ar aplica la toponimele care nu au un nume de fondator.
De ex. Baraghina era interpretată valea cu salcîmi, alteori „valea lui Baraghin”. Am mai observat că uneori mai participă la formarea unor prenume care par să fi luat sensul de porecle: Fierea/Herea, Badea, Bunea, etc.
Cum explici transformarea fonetică Bârjaba dacă, să zicem, originalul ar fi fost *Bârzaba sau *Bîrzava? E oare o caracteristică maghiară transpunerea asta coruptă? Ungurii au litera [z], deci nu văd de ce ar fi transpus greșit toponimu sau hidronimul local.
– „zs” se pronunță [j] la unguri: „ sat Borza (Borzsova) com. Creaca jud. Sălaj (atest. 1469 Borzawa),
pârâul Borzava (Borzsova, Bârjaba) peste 100 km lungime în comitatele Ugocea şi Maramureş Bârzava (Borzsova) în jud. Harghita”.
Pe de altă parte, în graiurile noastre este destul de comun schimbul palatalei [ș] cu [j]: original Cluș – azi Cluj, ghiuș spre ghiuj (alb.gjysh).
Acest Borșa ar putea surprinde pronunția originală, iar Bîrjaba să fi fost *Bârșaba sau *Bârșava (-va un sufix specific numelor de râuri). Dacă e vorba de [ș] în dacică, atunci putem trage alte concluzii decât cele pe baza Bârzavei.
[ș] poate fi contras din s, care se palatalizează după [r] conform legii (de transformări fonetice) RUKI.
Se poate să însemne altceva decât sl.burz, dar se poate să avem și o transpunerea a înțelesului și formei slave peste un cuvânt/adj/dacic.
PS: tot în nordul țării e specifică transformarea lui [â] în [o].
Am căutat să găsesc un derivat traco-dacic al radicalului *bhres- / *bhers- fier, cupru (lat.ferrum) oriunde în România. Ar fi dat un dacic *berș sau *bres (cu vocala [e] sau [o] sau una neutră), însemnând „fier, cupru” sau o culoare roșiatică ca rugina, cum a dat radicalul *(e)reudh- roșu în alte limbi (sau în rom. din sl. rodină-rugină).
Dacii cunoșteau fierul, minau după aur și argint, implicit aveau și un lexic IE privind acestea. Cuvinte dacice găsești mai mult în afara Daciei romane (Crișana, Maramureș, Moldova).
Are Bârjaba o tentă roșiatică de la pământul prin care trece sau din alte condiții locale?
Hidronimele de tip ‘Bârzava’ acoperă o arie destul de largă, cred ca e puțin probabil să străbată toate același ‘facies sedimentar’.
Cuvântul nu poate fi slavic, deoarece este atestat înainte de existenţa slavilor, cetatea Berzovia , iar Bârjava/ Berzovia sunt mult mai apropiate decât Burzu.
Nu mai încercaţi a slaviza orice cuvânt .
Apoi zona respectivă din Marmaţia a făcut parte din regatul Costobocilor până la invazia hună, iar toponimele indo-europene ca Marmaţia, Mara, Iza ,Ţibleş ,Vişeu domină Maramureşul pe lângă cele româneşti ca Latoriţa,Pietros, Pietrosu,Repedea,Lutoasa ,Neagova,Slatina, Laz, Câmpulung, (Mara)mureş.
Apoi limba dacă a fost o limbă foarte apropiată de balto-slavă, deci înainte de a da cu presupusul, gândiţi.
Bârjava a fost o regiune de graniţă a costobocilor, fiind şi fortificată, dacă sensul de berş îi fier ,ar putea însemna zonă fortificată,puternică(cetate de fier). Luând în calcul şi Berzovia.
Deasemenea Borşa se află la graniţa Maramureşului.
Râul Vişeu are ca afluent C’isla în Borşa şi Vaser în Vişeu,Bârjava nu cred că îi atestată niciodată.
Dacă denumirea este dacă ,eu vă recomand să căutaţi explicaţii în Kurdă sau Albaneză, limbile care ar putea avea această denumire.
Iar Talaborul sigur nu s-a numit Talabârjava.
Deasemenea porniţi de la concepţia greşită că graniţele etnice actuale reflectă graniţele din timpul formării poporului român.
Foarte greşit, nu există grup nordic de slavi.
Primele pătrunderi ale slavilor sunt în sec VI în Maramureş, fiind asimilaţi de cultura ce a moştenit pe costoboci(dovedit arhiologic). Astfel aceşti slavi ar trebui luaţi in grupul poporului român. Alţi slavi, cei la care cred că ar avea povestea o relevanţă sunt moravii care au ocupat Crişana de azi (menumorut) dar nu şi Maramureşul şi Beregul.
în Marmaţia ,alţi slavi au fost slavii sudici, triburile croaţilor albi, dar doar la graniţă în comitatul Ung(Ongvar) nu şi în Bereg.
Slavii care îi percepeţi azi au venit la sfârşitulul sec XIV din Podolia, fiind aduşi ca forţă de muncă de către Kariatovici, în număr de 40 000 ,după ce a cumpărat cetatea Muncaci.
Maramureşul, Beregul şi Ugocsa, au fost locuite de slavi, dar pe alocuri, iar slavii ăia nu au nici o legătură cu slavii actuali .
Deasemenea Bârjava a fost centru voievodatului românilor din Bereg cu capitala la Bilca, a lui Crăciun, atestat în sec XIV, nu avea cum să fie slavă denumirea.
Încă un argument împotriva aceste denumiri ca slave îi râul Repedea(localitate şi zonă locuită actualmente de huţuli) din Maramureş şi râurile Bistriţa din România.
Deci slavii foloseau denumirea Bistriţa nu Bârjava pentru râu repede, iar românii Repedea.
Nefiind nici un termen românesc nici slav ,eu cred că ii un termen dacic, iar alăturarea cu fier ar putea avea o explicaţie plauzibilă.
Ce nu învaţă istoria românilor îi ca Regatul Dacic a stăpânit Maramureşul doar în timpul lui Burebista, iar regatele Costobocilor şi Carpilor îs singurele elemente dacice care au supravieţuit Romei, nu-i de mirare abundenţa denumirilor de acest gen în Maramureş.
Iar a le explica ca slave îi un pic deplasat, deoarece în Maramureş slavii au început să domine doar de prin secolul XVII ca număr.
Oricum o să scriu o carte despre Maramureş în care o să tratez toate toponimele, istoria, inclusiv formarea poporului român şi a limbii române, care din cauza politicului a fost dusă în derizoriu.
Cred că explicaţia ii mult mai simplă şi nu are nevoie nici de o romanizare ,nici de existenţa dacilor în Ardeal şi nici de migraţii.
Dar în cursa oarbă din sec XIX s-au ignorat nişte indicii care sunt esenţiale.
„Cuvântul nu poate fi slavic, deoarece este atestat înainte de existenţa slavilor” Din contra unii lingviști ar susține aici că acest toponim demonstrează autohtonitatea slavilor în această parte din Europa ;-)! Există o școală destul de activă în această direcție, vezi lucrările lui Mario Alinei (să nu se înțeleagă că sunt de acord cu ei !).
„Râul Vişeu are ca afluent C’isla în Borşa şi Vaser în Vişeu,Bârjava nu cred că îi atestată niciodată.” Am prezentat în articol indiciile pentru care Vișeul s-ar fi numit cândva Bârjava (Măgura Bârjabei de la obârșie, denumirea de Râul Borșei dată Vișeului în unele surse etc.).
„Iar Talaborul sigur nu s-a numit Talabârjava.” Dacă Alexandru Filipașcu a greșit în monografia lui privind Maramureșul (nu am titlul la îndemână, dar pot să-l obțin), greșesc și eu !
Vezi un articol de la un lingvist foarte competent în ceea ce privește acest subiect (http://soltdm.com/langmod/romana/etim/barza.htm).
Rezumatul ar fi că Berzovia antică nu poate supraviețuii în această formă în limba română actuală, ‘v’-ul intervocalic ar fi dispărut, rezultând ceva de genul *Bârzoa, *Bârzaua. Da e posibil ca rădăcina Proto-Indo-Europeană *bhərəĝ să fi avut semnificații aparte în daco-tracă dar acestea sunt dificil de separat de mult mai bine atestatele sensuri slavice (printre care sensul de ‘mesteacăn’ este foarte ușor/natural aplicabil hidronimelor de care discutăm). Iar adăugirea mea ar fi că pentru a decela și individualiza mai bine aceste sensuri este încă mult de lucru, iar o colecție cât mai exhaustivă de toponime istorice poate fi de mare ajutor în această direcție -acesta fiind și scopul articolului meu.
Păi noi luăm denumirea Romană ca reper deci îi greu de urmărit şi nu pot spune că autorul respectiv se înşeală sau are dreptate.
Ce îi clar , ii că noi nu avem acum limba dacă nici limba Carpă nici Costobocă, care probabil erau dialecte diferite ale tracilor să ştim de unde pornim.
Apoi denumirea aia îi una de cancelarie, oamenii locurilor nu cred că au preluat forma Bersovis , ce să mai vorbim de Maramureş care nu a fost parte a Romei, deci nici cum nu avea cum să preia forma romană.
Avem o singură limbă urmaşă a limbi dace , şi aia îi albaneza, fiindcă toate denumirile în dacă au sensuri simple în albaneză Burebista de exemplu ( şi nu intru în detalii de unde vine limba şi când au migrat în Serbia-Macedonia şi mai apoi spre litoral, îi o teorie a mea şi o să scriu un articol)
Repet slavii, dovedit arhiologic şi prin toponime nu au pătruns masiv în Bereg numai în sec XIV-XV.
Deasemenea s-au păstrat denumiri vechi ca Marmaţia, care cel mai probabil acoperă şi Beregul ,dar fiindcă Maramureşul a supravieţuit relativ în afara Ungariei până la 1270-(+1280 cel mai probabil) termenul a supravieţuit doar în Maramureş şî denumea Voievodatul .
Dealtfel nu-s aici pentru a ataca slavii, dar există argumente pentru o incompatibilitate ,şi aş vrea cunoscătorii culturii slave să explice următorele.
Dece denumirea se regăseşte sub anumite forme doar în zonele fortificate ale unor regate dacice?
Dece există termenul Bistriţa şi nu toate râurile rapide nu se numesc Bârjava ?
Cum explică că numele vechi al comitatului a fost Bârjava(varianta maghiară desigur şi a conţinut Beregul ,o parte mică din UNg; şi tot Szolnocul ),iar în sec XVI îi atestat numele Bereg care clar îi slav ,dece nu Bereg de prima dată?
Apoi cum explică slavii, 13 voievozi români menţionaţi în sec XIV în zonă ,3 voievodate şi nici unul slav, iar în comitatul Ung toţi nobilii nemaghiari erau slavi(exceptând zona alipită din comitatul Bârjava la Ung care era condusă de voievodul român Stanislau din Laz.
Cum explică toate râurile şi munţii cu denumire românească (Latoriţa, Laz.Slatina,Pietros,Vlahos,Olaha).
Cum explică apariţia unor denumiri slave în sec XV ca Bucovina, Bistriţa (dacă ei erau deja acolo şi termenul lor era Bârjava)
Cum explică locuirea Beregului de către croaţii albi când ei nu sunt semnalaţi în Pocuţia ci doar în Polonia şi în actualul Bazin al Bodrogului.Pe când Pocuţia îi clar o zonă de locuire a ruşilor şi toponimele slave vechi sunt de origine moravă(limbă vest slavă nu sud slavă ca a croaţilor albi), iar cele noi de origine rusă.
Cum explică denumire Bârjava a vechiului Bereg şi dece dacă zona era locuită de croaţii albi, Comitatul Ung( numele vine de la denumirea veche a croaţilor albi, Ongvar iniţial), nu a conţinut şi Beregul .
Cum pot explica nobilimea românească din Bereg şi Maramureş şi lipsa celei slave ,pe când în Ung (exceptând domeniul Laz), prezenţa celei slave şi lipsa celei româneşti.
Cum explică , că bourul apare pe stema oraşului Câmpulung şi a Sighetului (Oraşe fondate pe domeniul Codrenilor),apariţia lui sub o formă mai alterată în Moldova(Marcă fondată de un nobil din familia Codrenilor) şi denumire Tur( clar slavă, însemnă râul bourului), râu care după ieşirea din ţara Oaşului constituie graniţa dintre Voievodatul lui Salanus şi Crişana lui Menumorut(clar nume morav şi voievodat morav dacă GH îi adevărată) ,iar Salanus are valenţe latine, Titel putea fi doar o cetate în care s-a retras din calea maghiarilor ,fiindcă singurul tezaur găsit din perioada respectivă premaghiară îi la Hust, Maramureş.
Cum explică cei 40 000 de colonişti ruteni din 1390 singura migraţie în masă slavă sau română atestată în Regatul Ungariei (oricât ar vrea ungurii să ne facă migratori şi pe noi).
Şi cum explică numele Bilica ,nume clar venit din Bilca, prezent încă la românii din Maramureş şi la unii huţuli din zonă Bilca fiind capitala Voievodatului Valahilor din Bereg , a lui Crăciun aflată pe râul Bârjava, şi lipsa numelui în zona respectivă.
Repet populaţia Maramureşului îi estimată la 10 000 în momentul ăla , maramureşul colonizând Moldova,trecând printr-o ciumă şi o invazie mongolă.
Nu-i de mirare că 40 000 de ruteni au slavizat 80 % din zonă.
2.
Aleandru Filipaşcu are câteva greşeli şi presupuneri , inclusiv în privinţa voievozilor ,îi primul istoric cu adevărat al Maramureşului dar totuşi lucrările lui sunt în perioada interbelică când istoria era scrisă şi cu un pic de interes.Clar Bârjava/Berzovis sună mai bine decât Talabor(care nu prea se ştie de unde vine) , dar eu unu nu am auzit de Talabor sub altă denumire, numai în forma latină a unui cronicar francez dar nici pe aproape de Bârjava.Oricum nu mă îndoiesc de ipoteza lui dar încă nu am văzut surse credibile în acel sens.
3 Măgura Bârjavei (măgură se presupune că îi dacă); măgură denumeşte dealuri înalte ,munţi sub formă de dom în Maramureş cu păşune deasupra , de asemenea măgură îi folosită alătur de o denumire de localitate ,sau nume de persoane în general nu îi atestată alături de o denumire de râu.Măgura Cătanelor,Măgura Telciului etc .
Apoi termenul de vişeu îi un termen indo-europeanîn forma de bază aproape şi dacă Bârjava ar veni din dacă, dapoi din slavă.
Deci denumirea Viseului ca Borsa/Bârjava ,total apocrifă şi improbabilă.
Vişeu(Maramureş, Vişe-grad(Serbia),Viseu(Portugalia), dacă apărea după Bârjava se numea Vederea sau Câmpulung (cam ăsta îi cuvântul sinonim românesc, dar nu acoperă total sensul indo-european).
E o pledoarie mult prea prolixă, nu văd o finalitate în a răspunde în același stil. Prefer discuțiile punctuale: toponimul X, toate etimologiile posibile, argumente pro și contra pentru fiecare, concluzia cea mai probabilă (în cazul că e posibil). Altfel ne întindem la nesfârșit. Câteva remarci la cele afirmate:
Laz și Slatină au etimologii slave clare, nu neg că sunt cunoscute și utilizate și în rom. dar originea lor primordială e în dialectele slave.
Nu cunosc surse istorice care să permită reconstituirea graniței dintre posesiunile lui Salanus și ale lui Menumorut.
Apropo de prezența slavă în Maramureș: râul (și satul) Repedea de la Ruscova amintite într-un comentariu anterior, din toate sursele mele reiese că se numesc astfel doar de după 1920, denumirea locală a fost (și este din câte știu) Krivyi (Strâmbul în ukr.). Deci toponimia creată pe cale administrativă (politică) nu trebuie confundată cu cea autentic populară.
Această Repede se varsă în Rus-cova (denumire românească – la 1725 și apoi la același Filipașcu – Apa Rusului), hidronim care în diplomele maramureșene de la 1353 e Orosuiz (Apa Rușilor în hu.). Cum se împacă acest aspect cu migrația slavă doar de la 1390 ?
Teoria cu originea carpatică a albanezilor nu e inedită, am mai auzit de ea. Sunt unele argumente și e interesantă din punctul de vedere al etnogenezei rom., dar cred că mai e de lucrat asupra ei
Apropos într-una din diplomele de la 1411 apare varianta Thalaborsowa pentru Talabor. Deci de aici a luat-o Filipașcu ! Dacă are o bază reală sau e doar o deformare întâmplătoare nu mă pot pronunța, dar e clar că are ceva vechime.
Incă ceva , poporul român îi şi un popor slavic într-un anumit procent ,eu zic că destul de mare.
Adică îi confirmată o fuziune între cultura slavă şi cultura preromână, deci o mediere slavă a cuvântului dac, nu mi se pare total ieşită din comun când slava a influeţat enorm limba română.
Iar forma dacă nu prea ştim cât de apropiată de slavă a fost.
Deci eu consider că cuvântul îi un cuvânt din fondul poporului român dar nu exclud o mediere slavă, însăşi făcută de acest popor , sau forma dacă să fie apropiată de cea balto-slavă, până la urmă ,erau popoare apropiate ca limbă.
Nu ştim forma limbii române în secolul VI-VII, şi nici pronunţia .
Dar nu cred că îi un cuvânt slav la origine şi nici din fondul unui popor slavic.
Văd că în final ajungi mai mult sau mai puțin la aceași concluzie cu mine: cuvânt daco-tracic dar influențat sau transmis pe filieră slavă. Petru a fi mai sigură această concluzie mai e de lucrat: inventariat toate toponimele similare – preferabil prima atestare, distribuția lor sincronică și diacronică (care poate ascunde informații importante), particularități de pronunție locală etc.
Lingviștii nu ar fi de acord cu afirmația ‘Nu ştim forma limbii române în secolul VI-VII, şi nici pronunţia’ dacă ar fi așa înseamnă că nimic nu poate fi demonstrat. Sau invers, orice poate fi demonstrat – gnoseologic poate că nu e mare diferență între aceste extreme. Într-o demonstrație lingvistică dacă nu pornim de la anumit fond lexical și reguli clare de transformare fonetică e ca și cum (vorba americanului) am schimba regulile în timpul jocului. Să nu ne mirăm de rezultate în astfel de condiții. Desigur există și excepții – dar cu atât mai mult – acestea trebuie să fie bine justificate.
Cum deosebești toponimele dacice de celelalte?
Păi mergi în spate până la contextul istoric şi limba în care cuvântul are cel mai simplu sens şi este justificat.
Câmpulung (nume românesc), Mara+Mureş (clar nume românesc ,derivat de la mureşenii din Marmaţia), Latoriţa, forma slavă ,Lăturiţa forma probabilă, apă lată sau apă plină de crustacee ,laţi denumirea populară, plin Maramureşul de izvoare cu numele de Latu ,Lata deşi aş merge spre apă lată ,având în vedere bazinul uriaş şi mlaştinile create, iar denumirea Marmaţia conţine cuvântul mare indo-european .
Iza clar nu are sens în Română ,nici în slavă nici în maghiară , dar are sens în indo-europeană, la fel ca Tisa ,Mara, Marmaţia,Vişeu, iar cel mai aproape popor de forma de bază a limbi indo-europene care a stăpânit Maramureşul 1000 de ani cel puţin ,îi poporul dac, prin diferitele sale regate.
Apoi au venit Hunii, Avarii,slavii(moravi),Bulgarii,maghiarii,cumanii şi ruşii din Podolia. Nu toţi au stăpânit Maramureşul ,cel mai probabil Bulgarii au influenţat cel mai mult
Etimologia îi greşită când începi a o complica .
A căuta gen Boerovisto şi a spune că Boero = boier, îi deplasat .
Boier vine de la bou , bovus din latină, deşi foarte prezent şi în slavă dar doar în română are înţeles,
Iuga vine de la iugăr/jugăr (forma iugarius) cu sensul de nobil , forma a doua (Iuga)îi întâlnită doar în Maramureş ,deşi denumirile de iugăr/jugăr îs prezente şi în Ardeal ,dar probabil cum Ardealul nu a avut o nobilime, nu avea dece să folosească cuvântul în sensul ăla.
A deţine boi de arat mari era semnul suprem de nobilime la români.
Burebista are într-o singură limbă sens burrë – man, husband, male, mate, chap, fellow
bisht-tail, ponytail, stalk, scape, flagellum, stem
Acuma ce sens putea avea bisto (tulpină, coadă, trunchi),dacă negativ sau pozitiv ,nu putem ştii ,dar un nume înseamnă deobicei chestii simple, posibil să se fi născut cu o malformaţie sau să aibă sensul de intrigator ,fiindcă nu cred că toţi dacii, l-au îmbrăţişat cu căldură în cetăţile lor, fiindcă sigur nu se gândeau că un anume Ceauşescu ,cu fizionomie cumană, o să îl declare primul unificator al românilor şi strămoş al său .
Cel mai mare împărat al lumii, avea numele de mână sângerândă ,deci nu-i prea şocant, dar ar putea însemna şî om puternic ca un trunchi ,sau om drept .
Dar având în vedere faptul că a fost asasinat şi a cucerit multe triburi şi regate dacice ,cred o variantă negativă îi cea mai probabilă.
Bou nu e forma moștenită de daci din radicalul *gʷow- pentru simplul motiv că o limbă satem nu transformă labiovelarele în labiale ca dialectele celtice, italice sau grecești.
Nu văd o metodă de lucru simplă și ușor de urmat în comentariile tale. Burebista era de fapt Buirebista și/sau Boirebista conform unui tracolog român care amintește formele grecești sub care era menționat. Nu-i așa de ușor de reprodus fonetismul dacic.
Alb.burrë nu pare corect, mai ales că-n numele bitematice determinatul adjectival este primul și subiectul al doilea. Dacă imaginăm un compus dacic „om frumos”, primul ar fi fost adjectivul, apoi substantivul.
Acel „ui” ar putea fi reprezentativ pentru moștenirile albaneze străvechi. E diftongarea unei vocale lungi „u” păstrată neschimbat din IE *ū. Ține de transformările lor specifice. S-a păstrat până în epoca primelor scrieri albaneze acel diftong, dar azi s-au moștenit doar ca [y] și rar ca [i]. (acel y seamănă la pronunție cu ü din germană).
Întâlnisem odată un verb byr care mi s-a părut potrivit, dar n-are sens dacă nu știm ce înseamnă ”-bista”: http://en.wiktionary.org/wiki/byr#Etymology
Pentru Maramureș/ Maramoreș nu e clară o explicație. Nu toți se numeau maramoreșeni, căci la nivel popular unii se numeau simplu moroșeni. Eu înclin spre posibilitatea păstrării unui relict dacic. Poate toți și-au spus „moroșeni” apoi unii s-au delimitat ca moroșeni de pe Mara sau moroșenii de la răsărit conform unui reg. dispărut azi *moru(s)- lucitor, luminos (lat.merus)
E posibil și păstrarea unui nume dacic (moroșeni) cu sensul de „cei mari”, căci în antichitate, dacii zonei respective erau numiți „magni”, apoi găsisem la Dorin Ștef în dicționar reg.
„more, interj. – Măre: „More, voinicule” (Antologie 1980). „Apoi zicem more la un om tare frumos” (Papahagi 1925). – „Mi se pare a fi schimonosirea lui măre!” (Țiplea).
Graiul nord-vestic și cel moldovenesc obișnuiau transformarea vocalei neutre „ă” în „o”.
La fel bănuiesc că se petrecea și labializarea lui „a” din toponimele dacice, păstrate până azi. Accentul fiind pe ultima silabă sau pe sufix, „a” se scurta în „ă” (iar azi „o”).
Tot Papahagi susținea (cred) originea balcanică a acelui ‘more’.
Bersdava(cetatea de fier)/Bersdobia/Bersobia/Bersobis/Berzovis/Berzovia/Berzavia/Bârzavia/Bârzava
Bârjava ar putea prin transformări să vină Bersdava/Berszdavia/Berszavia/Bersjavia/Berjavia/Berjava/Bârjava.
Nu ştiu dacă transformările îs posibile şi respectă evoluţiile din zonă dar îs o variantă .
Deasemenea nu ştim cum se pronunţa dava, dacă era daua.
Barză în română şi Berdhe/Bardhă în albaneză
Deci Z vine de la D
Transformarea de mai sus îi plauzibilă
Râul Tur îi apreciat de toţi istorici maghiari ca graniţă conform descrierii.
Îi imposibilă altă graniţă conform descoperirilor pe teren.
Repedea îi numele ce apare în diplome cel puţin dacă nu-s false .
Ruscova îi un nume românesc, sau maghiar acuma cred că de la localnici a luat cancelaria numele ,că vine de la graniţa cu fosta Rusie Kieviană sau că zona a fost locuită şi înainte de ruşi, ii greu de spus .
Cronicile lor spun că un păstor s-a aşezat pe la 1350 şi a format localitatea. deci migraţia din iadul numit Halici nu este exclusă.
Dar eu nu mă refeream la ai noştri, mă refer la cei 40 000 de colonişti din Podolia care au schimbat definitiv relieful etnic al zonei de la nord de Tisa.
Referitor la cuvânt
Nu am zis că îs de acord dar nici nu pot fi împotriva unei teorii care nu poate fi probată încă nici exclusă.
Iar poporul român îi un popor care a preluat mulţi slavi, unii fiind elite clar după cuvintele împrumutate de noi, îi clar că aceşti slavi până la integrarea în masa română, să fi întrebat cum se numesc locurile respective.
Nu trebuie exclus elementul slavic al limbii noastre, nu trebuie exclus că prima masă de slavi a venit în sex VI şi până în sec VIII au fost asimilaţi deci au devenit români ,inclusiv cuvintele au devenit româneşti.
Deci orice denumire, ca Laz ,Slatină ,care vin din slavă nu însemnă că nu-s româneşti .
Fiindcă aşa ce cuvinte poţi să-mi spui tu că-s româneşti ?
Cele latine , dacice ,turceşti ,maghiare?
Odată ce a suferit modificarea îi românesc.
Şi spun că ii aşa fiindcă Regele Ungariei spune, Stanislau de Laz ,voievodul valahilor din Ung .Acuma dacă domeniul Laz era locuit de români dece am spune că Laz care îi un cuvânt foarte răspândit în română îi neaparat slovac, cred că indiciile îs în favoarea noastă.
Slatina, nu-i un cuvânt întâlnit în România pe alocuri, în Maramureş toate exploataţiile de saramură se numesc slatine.
Calea Slatinii ,Râul Slatinii .
Exploataţiile solide se numesc Ocne.
Ce vroiam eu să scot în evidenţă îi că cuvântul ăla îi dacic, nu are cum să fie slav .
Apoi dacă slavii ar fi intrat în contact cu dacii sigur aveau şi ei câteva împrumuturi ,iar în zona respectivă toate cronicile conduc spre o populare românească.
Nu poţi ignora istoria, slavii dacă erau majoritari sau într-un procent însemnat aveau sigur un voievodat acolo, Bula de Aur nu făcea discriminare .
Îi durea pe maghiari ce locuitori le apără frontierele ,mai ales că au dat nişte drepturi unor prinţi Kieveni la regiune în sec XIII.
Deci dece în sec XVI regiunea Bârjavei se numea Voievodatul românilor din Bereg şi dece zona la cucerire nu s-a numit Bereg ci Bârjava toată.
Aste nu sunt argumente de aruncat pe geam .
Referitor la poporul albanez , eu nu o să fac o teorie despre ei ,ci o teorie despre noi, poate încerc să-ţi explic din pricina teoriei respective şi îi greu . Deoarece nu ţi-am explicat dece cred că poporul român se afla acolo înaintea slavilor .
Şi teoria mea nu are nici o treabă cu romanizarea(fenomen inexplicabil după mine) , nici cu prezenţa dacilor în Ardeal(deasemenea inexplicabilă după mine) doar am citit cronicile Imperiului Roman .
Ce vroiam să te întreb ,dacă îi posibil ca limba dacă să producă schimbarea unui cuvânt ca şi o limbă slavă ,din ce moment se presupune că ar fi destul de apropiate?
Deci nu exclud medierea , dar exclud să fie slav sau mediat de slovaci ,ucrainieni ,croaţi albi sau huţuli ,elita slavă a românilor îi cel mai probabil să fi făcut medierea dacă aceasta există.
Apropos de diplome maramureșene, dacă ai lucrarea lui Mihaly pe această temă m-aș bucura daca mi-o poți trimite în format electronic. Pot oferii la schimb și eu resurse medievale interesante (hărți etc.).
Comentariul îi în maghiară şi diplomele într-o latină uneori cu lipsuri.
http://www.scribd.com/fullscreen/174992860?access_key=key-29kgsqjk3v62csx2rin3&allow_share=false&escape=false&show_recommendations=false&view_mode=scroll
http://www.scribd.com/fullscreen/174727949?access_key=key-1j2k0qbcfuzqemywvgq9&allow_share=false&escape=false&show_recommendations=false&view_mode=scroll
Din păcate nu pot răspunde la topic nu ştiu dece ,continui aici .
Ştim doar câteva denumiri în dacă pentru a exclude limba albaneză din calcul .
Nu vreau să duc în derâdere munca nimănui dar tracologii români nu-s de te luat după ei de multe ori fără să nu fi atent .Nu spun că greşeşte omul respectiv, dar până la urmă îi o teorie.
Pe de altă parte vezi singura limbă care are şanse să fie o limbă tracică că are cuvintele respective, care se potrivesc destul de bine cronicilor.
Noi nu ştim nimic despre daci ,ştim câteva denumiri şi cam atât. Mi se pare exagerat să poţi spune că nu era posibil în limba dacă când nu avem o limbă pe care să lucrăm.
Nu spun că 100 % îi asta ,dar dacă admitem grumaz ,viezure şi alte cuvinte ca dacice doar că sunt în albaneză, dece Burre Bisthe nu ar fi Burrebista.
Presupun că opinia ta provine de la Buridava, fiindcă dava îi după, iar în română dava ar fi înainte.
Că alte cuvinte dacice comnfirmate nu ştiu să poţi formula acea teorie că nu se poate în dacă.
îi o teorie bună ,dar trebuie să iei în calcul şi Zarmi-ze-getusa unde getusa vine clar de la geţi şi dacă ne luăm după Hatti, Hattusa ar însemna getică, getă. dacă înlocuim zarmi cu orice ar veni ca în română.
Deci nu cred că ar trebui să elimini posibilitatea
Dawa/Dava îi similar cu grod gorod ,cu românescul gard .Nu avem noi tradiţie dar şi limba română poate crea asemenea denumiri Albgard Negruigard cu sensul de îngrăditură(poţi să auzi colinde unde aceste permutări au loc des), noi nu am avut tradiţia acestor cetăţi ca germanii sau slavii fiind un popor de păstori, nu aveam dece să facem oraşe şi îngradituri în vârful muntelui, unde nu cred că o armată normală la cap ar fi încercat să distrugă o sursă de comerţ şi prosperitate.
Când ai o tradiţie cum a fost cea slavă sau cea dacă ,de costrui cetăţi pe bandă rulantă acele transmutări devin importante fiindcă nu mai îi importantă dawa(fiind o puzderie) ci a cui îi Buridawa. Dar nu însemnă neaparat că toate apelativele respectau această regulă fiindcă avem Zarmizegetusa care dărâmă construcţia bazată pe dawa.
Eu spun că mi se pare foarte logică alegerea dacilor pentru a denumi un lider ce până la urmă le-a interzis să bea ,să lenevească ,le-a cucerit cetăţile, probabil i-a dus în multe războie, multe violuri. toate în cadru unei societăţi religioase ,tribală,care nu era obişnuită cu asemenea lucruri la scala aia.
Apoi că a fost asasinat şi înlocuit de un preot îi alt indiciu, clar că lucrurile nu au fost roz.
Îmi amintesc doar lucrările preoţilor din Ardeal în care îl făceau pe Napoleo ,necuratul :)) . Deci schimbarea îi o chestie care clar a supărat nobilimea dacă şi clerul, a produs multe tragedii.
Cât despre Maramureş.
1 Nu există denumire Maramoroşeni 🙂
Maramureşul a fost locuit de costoboci timp de 1000 de ani. Au avut un regat care a supravieţuit până la huni arhiologic şi apoi au format o nouă cultură cu slavii.
Dacii mari, locuiau nu în Maramureş, ci în actualul ţinut al Codrului, Sătmar ,Sălaj,Szolnoc, din păcate ei au fost exterminaţi de romani(diferitele decimări şi curătări în zona frontierei consemnate) şi vandali(lovitura de graţie, şi pentru mulţi dintre costoboci, ultimi daci mari probabil au fost prinşi între limes şi invazie).
Deci zona respectivă nu a putut fi o zonă de formare a poporului român. Greaşelile de pe hărţi (pe multe hărţi ,daci mari îs poziţionaţi peste Tisa ,iar costobocii mai spre Iza ,Vişeu , total eronate hărţile)probabil te-au condus la această concluzie dar nu există dovezi că dacii mari ar fi supravieţuit nici că ar fi locuit în Maramureş.
Apoi deşi nu exclud că dacii(costobocii) ar fi influenţat maramureşenii actuali mult(şi cred că modul de viată 30% din cultură şi aproape 60% din cuvintele necesare activităţilor din sec VI erau dacice), nu cred că ei sunt masa care au dat maramureşenii.
Maramureşenii îşi spun români din 1307 ,sau mai devreme 1220 dacă luăm toate posibilităţile în calcul, niciodată nu îi confirmat alt nume decât Roma, români ,sau valahi în cronici.
Apoi am explicat numele îi vechi. dar nu cel mai vechi pentru zonă ,Marmaţia îi numele cel mai vechi,dar probabil se referă şi la Bereg şi o parte din Ugocsa şi Ung.
Apoi nu cunoşti Maramureşul ,dar sunt două denumiri pentru populaţie, sunt cei care îşi spun moroşeni( pe Mara atenţie!!!) şi cei care îşi zic Maramureşeni pe Iza superioară şi pe Vişeu
Deci nu are nici o treabă cu râul Mara.
Clar o parte a populaţiei a migrat de pe râul Mureş, iar Mara din Maramureşeni nu vine de la Mara ci de la Marmaţia ,care însemnă (cel mai probabil)mare sărată/moartă cu sensul de mlastină în IE [ mar mare(latină) meer(germană) more(rusă) mor(velşă) – mert (mort în Hatti, limbă apropiată de dacă ) ar putea fi un Mormart Marmert ] şi nu vine de la dacii mari ci probabil de la primii locuitori care au venit în Maramureş şi au văzut o mare de mlaştini încă prezente pe cursul râului Latorica, drenate în Maramureş ,deci Marmaţia are toate şansele să fie denumirea dacică a zonei desigur nu în forma de Marmaţia.
Maramureş în nici un caz,respectă clar modul în care graiul maramureşan ar fi unit Mureşeni şi Marmaţia (deşi teoria nu am mai promovat-o ).
Iar contextul istoric nu are cum să dea altă teorie, fiindcă zona respectivă îi o zonă dacică pur sânge, acolo nu au fost colonişti romani, românii clar au migrat în Maramureş, eu îs de părere că migraţia poate fi urmărită şi încadrată. Dar mai mult nu pot spune .
Nu poţi tu să afirmi că românii s-au format în inima regatului costoboc, iar dacă dacii contribuiau masiv la denumirea actuală ,clar denumirea rămânea Marmaţia şi clar poporul vorbea o limbă aproape dacă şi se numeau costoboci.
După mine cred că spulberă posibilitatea unei legături cum ai sugerat ,faptul că Marmaţia a fost clar o denumire geografică, gen Crişana care nu îi era atribuită un trib. Costobocii având un teritoriu destul de mare. La fel cum nu există crisăneni nici marmaţi nu cred că au existat vreodată, iar în Marmaţia probabil doar costoboci erau.
Nu există mărăni(ca nume de familie da) nici izani ca denumire în Maramureş deci îi exclusă legătura.
Cel mai logic îi ca o populaţie latină ajunsă pe un tărâm denumit Marmaţia să-şi spună ,mureşenii din Marmaţia de acolo graiul maramureşan îi clar că a făcut modificarea. Mărie îi Mări Ioan/Ioană îi Ioa Marmureşan îi forma cea mai probabilă iniţială şi chiar îi documentată .
Restul is poezi despre cetăţi , descălecate romane , poveşti despre marmură 🙂 şi alte.
Iar termenul muresenii îi documentat în Maramureş în timpul unei bătălii în (muresenii) au distrus oastea tătară la Borşa) ,moroşan îi doar o transformare şi îi foarte naturală pentru graiul nostru.
Aş putea afirma din patriotism local că suntem aici şi ne numim aşa de mii de ani dar doar aş contribui şi eu la ducerea în derâdere şi a puţintelui de istorie ce o avem.Ţi-am spus etimologie unui cuvânt deobicei îi simplă şi nu are rost să mergi prea departe .Apoi trebuie să ştii în ce context a putut apărea .
Morus şi dacă nu ar fi anacronic; dece ne-am fi numit noi strălucitori :)? îi absolut fără sens, Maramureşul a făcut multe în evul mediu ,dar nu am ajuns la nivelul lui Inca să ne credem zei .
Deci moroşeni clar îi din mureşeni, morus îi un anacronism ca bază de denumire, iar denumirea asta îi ca nuca de perete pentru cultura noastră modestă până la urmă.
De exemplu se presupune că Costobocii ar însemna lucrul ăla dar ei au avut un regat frumuşel, plus cultul solar al nostru probabil îi de la ei ,dar cam atât.Poate costobocii se credeau copii soarelui.
Dar nu ne putem noi lega de costoboci nici măcar cu visul fiindcă nu ar mai fi posibilă limba română şi poporul român ,dacă ar exista o continuitate aşa clară.Românii clar au asimilat daci dar cam atât.
Referitor la sensul de more ca mare .
Am zis nu-i posibilă o aşa continuitate că nu am avea un popor român (excluzând aici că dacii mari nu au fost în Maramureş).
Eu cred că acolo „more” îi defapt o greşelă de tipar sau de transcriere a expresiei; corect îi „muare” , eu îs din Maramureş şi more nu am auzit dar „îi mare” sunând” îi muare „,da 100%. Pronunţia trebuie să aibă accent pe mu iar u îi un pic între un u şi un o dar mai mult îi u ,deci trebuie să fi din Maramureş să poţi reproduce.Îi o greşeală să încerci a reproduce graiul din Maramureş prin litere, şi nu prin limbaj fonetic, pentru a fi sigur că nu creezi confuzii.
„ Laud osârdiia răposatului Uréchie vornicul, carile au făcut de dragostea țărâi létopisețul său, însă acela de la Dragoș-vodă, de discălicatul cel al doilea al țărâi aceștiia din Maramoroșŭ scrie.” Letopisețul țării Moldovei
Dorin Ștef:
moroșán, moroșeni, s.m. – Nume colectiv al locuitorilor din Țara Maramureșului: „După pui de moroșean / Să nu dai cu bolovan”. Apelativ înregistrat în satele de pe valea Marei, respectiv în Săpânța, Rona de Jos și Ieud. Pe valea Izei și Vișeului, localnicii spun maramureșan. – Cf. mureșan, din Mureș (< Maris, Marisos).
mărán, măreni, s.m. – Locuitor din Mara sau din satele de pe Valea Marei (între Mara și Vad): "Tot mie mi-o poruncit, / Tot un fecior de măran / Să-i fac struț de măghieran" (Bârlea 1924 I: 254). – Din Mara + -an.
Ghici cum îi spunea râului Mureș în Evul Medieval și cum circula printre românii locului?
Transformarea a fost dela „o” la „u”, nu invers.
PS: mă plictisești cu comentariile astea împrăștiate pe trei sau mai multe idei. Alegeți un subiect, convinge dacă ai argumente, apoi treci la următorul.
Sunt sigur că autorul blogului ar prefera discuții pe subiectele tratate de el, nu să-i transformi blogul în forum despre diverse.
Primul citat era din Neamul Moldovenilor, de Miron Costin.
Ai o atestare medievală pentru forma Marmația ? Să nu fie o creație intelectualistă, s-au mai văzut cazuri. Astfel numele provinciei lituaniene Zemaitija latinizat în evul mediu drept Samogiția, fără să aibă nici o legătură directă cu geții, Getia, nici măcar cu Gothland. E drept că Papahagi menționează o posibilă formă populară Marmadzău, dar aceasta e atât de puțin și târziu atestată încât ar putea fi tot atât de bine o deformare izolată. În general pe baza documentului de la 1231 privind hotarele Lăpușului ‘..in caput Maramors et Casu..’ se identifică cele două ape menționate cu Mara și Cosău, ceea ce înseamnă că e posibil ca la început râul Mara să se fi numit *Maramureș redus ulterior prin apocopa caracteristică (de ex. Gheorghe -> Gheo’) la forma actuală.
Marmaţia nu cred a fi o creaţie intelectuală îi sinonim pentru Maramureş şi îi bine documentată popular.
Deşi cred că denumirea nu îi neaparat pentru depresiune, pentru ţara Maramureşului, dar a fost păstrată în regiune fiindcă restul au fost cucerite destul de rapid iar după sec XV Muncaciul a început să domine etnic Bereg şi Ugocsa.
Documentarea pentru denumire apare în cartea Diplome Maramureşene parcă pagina 3
„Bonfinius szerint (dec. I. Lib. I.) vidékünk az ókorban Marmatia nevet viselt; ez elnevezés a XVI, század óta gyakran előfordul, közokiratokban is.”
Conform lui Bonificius , numele antic al regiunii noastre ar fi Marmaţia, nume care apare des in documente începând cu secolul XVI.
Cât despre Mara ca Maramureş, nu pot zice nu direct dar cred că îi o greşelă probabil de cancelarie acolo. Iar o apocă Mara pentru Maramureş îi improbabilă nu respectă regulile graiului, fiindcă apoca apare doar în vorbirea curentă şi ar fi utilizată pentru tot ţinutul şi nu exclude părţi importante din cuvinte.
Apoca pentru Maramureş îi Maramu . ” ‘Aida ha’ (Haida, hai) la Maramu’ , mă. „
Nu știam de atestările din sec. al XVI-lea pentru Marmația, dar apărând doar în diplome tot poate fi vorba de o creație ‘de cancelarie’. Vezi exemplul Samogiției menționat anterior. Se cunosc balade, hori, ziceri, basme, alte manifestări populare etc. în care provincia să fie denumită astfel ? Eu cel puțin, nu cunosc.
Sincer nu cunosc opere populare să îţi citez acum dar popular îi folosită .”Tătă Ţara Marmaţiei”.
Împotriva creaţiei de cancelarie ar fi sufixul ia cu sensul de ţară.
Cred că în cazul lituanienilor a fost o transcriere greşită nu o creaţie şi nu cred că s-a vrut crearea unei legături cu dacii.Şi în cazul Maramureşului au fost multe variante latine, până la urmă fiecare autor medieval a avut o opine despre cum un nume să fie transcris în latină.
Nu cred Marmatia să fie o o creaţie, dacă o dezbraci de forma actuală în indoeuropeană are sens cum am arătat, iar in hatti mert însemnă mort, hatti fiind o limbă foarte apropiată de dacă.
Cred că forma s-a păstrat, iar dacă te uiţi pe hărţile vechi Bereg Maramureş şi Ugocsa îs locuyl celor mari mari mlaştini din Ungaria, uităte la graniţa dintre Ucraina şi Slovacia incă a mai rămas o parte din mlaştina antică .
Ai vreo indicație de unde vine numele râului Cudriava, tributar al râului Țibău? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Tibau.png
Am publicat cateva date despre această problemă. Vezi articolul:
Antroponimul Cudre și legătura cu anumite toponime.
Referitor la Talabârjava(nu pot posta în continuarea discuţie)
Da, se pare că are o bază reală, iar Talabor ar fi un nume de cancelarie. Eu am fost dus de nas de o descriere a regatului de la 1308, unde apare Thalabint(care pare mai apropiat de Talabor). Cred(personal)că Dragoş de Bedeu nu-i cel care a descălecat(opinie în privinţa descălecătorului fiind preluată de la un autor român), iar analizând heraldica Casei Dolha, Bedeu pare a fi aceeaşi casă. Să fie denumită valea după Bârjava din Comitatul Bârjava, adică să fie o denumire a cnezatului care s-a extins şi asupra văi?
Ar putea fi o denumire politică fie Thalabint(numele văi) +Bârjava (de la casa lui Tatomir), fie Tala (atribut) + Bârjava( de la numele de origine a casei), iar diplomele să-l fi simplificat din Talaborsowa în Talabor.
Problema că româna foloseşte rar atributul în faţă.
Ar putea fi denumire huţulă.
Puteţi identifica o posibilă origine a lui Tala? Ar trebui să fie rusină, însă şi Româna de atunci folosea atribute slave, gen osoi, silişte.
___________________________
Când mă refer la slavi fac o diferenţiere între moravi, ucrainieni, huţuli, bulgari, fiindcă nu toţi sunt locali, poate nici românii(românii par a fi veniţi cel puţin înaintea ucrainienilor). De aia când spun că slavii nu puteau fi înaintea românilor aici, nu însemnă că exclud pe huţuli, moravi sau bulgari, mă refer doar la slavii de azi care au venit în mare parte la iniţiativa lui kariatovici. Fiindcă toate popoarele slave au tendinţa de a face o mare masă slavă, dacă se descoperă o cultură slavă undeva, automat ei sunt continuatorii, cea ce îi total fals, românii ar putea fi continuatorii slavilor iniţiali. Ei merg pe sistemul Danzig a fost teritoriu got, Danzig este teritoriu german, deci polonezii au venit, au atacat, iar supravieţuitorii goţilor au dat germanii din Danzig. Eu urăsc nebuniile astea, când aud de daci la Bug, de români la Bug, când se ştie clar că au ajuns acolo din Ardeal, Moldova, mi se urcă sângele la cap. De asemenea nebuniile cu 15% din Dacia cucerită. Dacia a fost cucerită 100%, teritoriul dacilor 70%,(fără să punem sudul).)
Eu chiar aş fi mândru că am preluat o zonă, am asimilat-o sau cucerit-o şi am creat o cultură împreună, deci nu-s pe baricada continuităţii dincolo de argumente. Iar maramureşenii clar au migrat aici, acuma că a fost în sec II, IV, VI, VIII sau XIII rămâne de văzut.
Cred tot mai mult că terminația asta hidronimică -ava era pe de-o parte o terminație posesivă (probabil și slavă, și dacică), iar mai des pur și simplu un sufix adjectival.
Pentru Bârzava avem un adjectiv foarte vechi, autohton, bărzav. Pentru Lucava (Lucova) avem un adjectiv luced în Maramureș. Posibil să fi avut și unul *lucav, la fel cum avem rusav (lat.rossus; rom. ruscă, rui, rus) de exemplu.
Avem și un adj.lușcă (oaie cu lână albă; *lucică sau coradical cu arh.lat. losna- lună)
Lucava izvorăște parcă din vf.Lucina (cf.cu lucină sau un latinism lucus , -ina, ”dumbravă, curătură”?) și este un afluent al Moldovei, numită Moldava odinioară, după vechiul nume Molda al orașului Baia. Bineînețeles că putem avea și aici un adj.descriptiv, nu neapărat un sufix posesiv.
https://en.wiktionary.org/wiki/lucus#Latin
Câte râuri avem cu terminația asta -ava?
râul Ruscova, poate e descriptiv, nu de la faptul că avem ucraineini acolo.
Târnava putea fi numită *turnavă din verbul a se înturna – (se) întoarce de pe o parte pe alta; a (se) învârti, a (se) suci. :))
Mai demult, un lingvist propunea forme sufixate -*awa, care devin -ava mai târziu. Cam cum se aude arom. vireauâ ”onoare” .
Pe de alta parte sufixe similar (german ‘-ach’ -> Salzach, Fishach ; leton ‘-upe’ -> Sesupe, Angrapa) sunt pur hidronimice (având sensul de ‘apă’), la fel cum e cazul și pentru retoroman ‘ava’ (top.: Ava da Tuors- https://de.wikipedia.org/wiki/Tuorsbach; Ava da Mulegn ; Aua Granda). E greu să discernem printre toate aceste posibile semnificații și origini. Oricum pentru rom. existența unui sufix ‘-ava’,’apă’ nu prea se justifică pe criteria morfologice (nu avem astfel de derivări postpuse). Știu, sunt unii care au susținut în această situație că rom. ‘apă’ nu ar deriva din lat. ‘aqua’, ci ar fi prelatin …..